非暴力不合作运动都是有条件的

https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/c050fde183e38d8f

日期: 2008年1月30日 下午1:43

发信人: blueclip (走在路上), 信区: square
标 题: 告诉你一个真实的印度zz
发信站: 一见如故 (Tue Jan 29 16:21:16 2008), 本站(yjrg.net)

2008-01-29 10:19:07 来源: 南方都市报 作者: 陈思  

[…] https://groups.google.com/group/lihlii/msg/38681b37e8bd48b8

※ 来源:.一见如故 yjrg.net.[FROM: 124.16.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_277_M.1201594876.A.htm

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发件人: lihlii
日期: 2008年1月31日 下午1:36

印度坏就坏在政治垄断,及其造成的经济垄断。印度的宪政先驱 Dr.
B.R.Ambedkar [2] <http://ambedkar.org/> 却不被印度人民理解,和 Mohandas
而且我认为 M. K. Gandhi 的非暴力不合作运动,美国的 Martin Luther King,
南非的 Nelson Rolihlahla Mandela,虽然他们精神可嘉,但都是有条件的。

印度的 M. K. Gandhi 成功了,不是因为非暴力,而是因为日本暴力入侵印度削弱
了英国政府的军事存在。
美国的 M. L. King 成功了,不是因为非暴力,而首先是因为作为总统和司法部长
的 Kennedy 兄弟为代表的民权政治家在联邦政府中的巨大努力。
南非的 N. R. Mandela 成功了,不是因为非暴力,而是因为南非总统 Frederik
Willem de Klerk 对废除种族隔离制度的积极努力。

以上三者,都没有因为和平政治请愿而被他们所反对的政府当局施加酷刑,绑架家
庭成员,日以继夜地迫害。虽然 Gandhi 和 Mandela 都坐牢,King 也被刺杀。
这是因为当时的执政当局有自由和平的意愿和积极努力,而绝不是非暴力之功。非
暴力对抗暴力专制恐怖政治,无非是以身饲虎。

仔细去了解南非种族主义的历史细节,南非入侵纳米比亚,安哥拉,赞比亚的历史
细节,就会发现事情决不是你从中共宣传,世界左派舆论中所了解的那样。我支持
南非入侵这些国家。这些国家乱成一团,其背后的操纵势力,比如安哥拉,其实是
苏联和古巴。你只要看他们独立以后的状况,就清楚了。

并且我得到一个同样不为人所接受的观点:种族隔离视具体的政策而定,完全可以
是符合自由主义政治学的,也可以是不可侵犯的自由利权。隔离不是问题,迫害才
是侵犯自由利权的问题所在。我不主张种族隔离,但是认为人们有选择种族隔离的
自由利权。总体上,我提倡种族融合,增进不同种族和文化间的相互理解,信任,
共生。但在理解无法达成,价值观冲突无法调和的条件下,隔离反而是和平安宁互
不侵犯的必要。这和民族自决权,居民自决权,是同样的原理。

在 M. L. King 纪念日 D 和我争论种族隔离问题,引发我很多感想。

[1] 安哥拉内战_百度百科 baike.baidu.com/view/431885.html
[2] ambedkar.org

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发件人: lihlii
日期: 2008年1月31日 下午2:05

B. R. Ambedkar

He had grown increasingly critical of mainstream Indian political parties for their perceived lack of emphasis for the elimination of the caste system. Ambedkar criticized the Indian National Congress and its leader Mahatma Gandhi, whom he accused of reducing the untouchable community to a figure of pathos. [M. K. Gandhi 争取自己的独立自由的同时,坚持印度教的教义,继续歧视迫害 Dalit 贱民]

Ambedkar was also dissatisfied with the failures of British rule, and advocated a political identity for untouchables separate from both the Congress and the British.

In this speech, Ambedkar criticized the Salt Satyagraha launched by Gandhi and the Congress. Ambedkar’s criticisms and political work had made him very unpopular with orthodox Hindus, as well as with many Congress politicians who had earlier condemned untouchability and worked against discrimination across India. [如今许多爱好自由的朋友,以及比如丁子霖这样的受迫害人,对待受到最深重迫害的宗教信徒的态度,和 Gandhi 对待贱民的态度如出一辙,冷漠,无耻,良知泯灭,却同时呼吁良知来拯救自己被迫害的地位。这是根本矛盾的。很少人象高律师智晟那样知耻而后勇。]

Here he sparred verbally with Gandhi on the question of awarding separate electorates to untouchables.[6] A fierce opponent of separate electorates on religious and sectarian lines, Gandhi feared that separate electorates for untouchables would divide Hindu society for future generations.

When the British agreed with Ambedkar and announced the awarding of separate electorates, Gandhi began a fast-unto-death while imprisoned in the Yeravada Central Jail of Pune in 1932. Exhorting orthodox Hindu society to eliminate discrimination and untouchability, Gandhi asked for the political and social unity of Hindus. Gandhi’s fast provoked great public support across India, and orthodox Hindu leaders, Congress politicians and activists such as Madan Mohan Malaviya and Pawlankar Baloo organized joint meetings with Ambedkar and his supporters at Yeravada. Fearing a communal reprisal and killings of untouchables in the event of Gandhi’s death, Ambedkar agreed under massive coercion from the supporters of Gandhi to drop the demand for separate electorates, and settled for a reservation of seats. Ambedkar was later to criticise this fast of Gandhi’s as a gimmick to deny political rights to the untouchables and increase the coercion he had faced to give up the demand for separate electorates.

Ambedkar’s work strongly criticized Hindu religious leaders and the caste system in general. He protested the Congress decision to call the untouchable community Harijans (Children of God), a name coined by Gandhi.

Between 1941 and 1945, he published a large number of highly controversial books and pamphlets, including Thoughts on Pakistan, in which he criticized the Muslim League’s demand for a separate Muslim state of Pakistan. With What Congress and Gandhi Have Done to the Untouchables, Ambedkar intensified his attacks on Gandhi and the Congress, charging them with hypocrisy. [7] In his work Who Were the Shudras?, Ambedkar attempted to explain the formation of the Shudras i.e. the lowest caste in hierarchy of Hindu caste system. He also emphasised how Shudras are separate from Untouchables. Ambedkar oversaw the transformation of his political party into the All India Scheduled Castes Federation, although it performed poorly in the elections held in 1946 for the Constituent Assembly of India. In writing a sequel to Who Were the Shudras? in 1948, Ambedkar lambasted Hinduism in the The Untouchables: A Thesis on the Origins of Untouchability

Ambedkar was also critical of Islam and its practices in South Asia. While justifying the Partition of India, he condemned the practice of child marriage in Muslim society, as well as the mistreatment of women.

He wrote that Muslim society is “even more full of social evils than Hindu Society is” and criticized Muslims for sugarcoating their sectarian caste system with euphemisms like “brotherhood”. He also criticized the discrimination against the Arzal classes among Muslims who were regarded as “degraded”, as well as the oppression of women in Muslim society through the oppressive purdah system. He alleged that while Purdah was also practiced by Hindus, only among Muslim
s was it sanctioned by religion. He criticized their fanaticism regarding Islam on the grounds that their literalist interpretations of Islamic doctrine made their society very rigid and impermeable to change. He further wrote that Indian Muslims have failed to reform their society unlike Muslims in other countries like Turkey: ‘In a “communal malaise”, both groups [Hindus and Muslims] ignore the urgent claims of social justice.’

While he was extremely critical of Muhammad Ali Jinnah and the communally divisive strategies of the Muslim League, he argued that Hindus and Muslims should segregate and the State of Pakistan be formed, as ethnic nationalism within the same country would only lead to more violence. He cited precedents in historical events such as the dissolution of the Ottoman Empire and Czechoslovakia to bolster his views regarding the Hindu-Muslim communal divide.[8]

However, he questioned whether the need for Pakistan was sufficient and suggested that it might be possible to resolve Hindu-Muslim differences in a less drastic way. He wrote that Pakistan must “justify its existence” accordingly. Since other countries such as Canada have also had communal issues with the French and English and have lived together, it might not be impossible for Hindus and Muslims to live together.[8]

He warned that the actual implementation of a two-state solution would be extremely problematic with massive population transfers and border disputes. This claim was prophetic, looking forward to the violent Partition of India after Independence.[8]

Dr. Ambedkar penned many thoughtfull books.
Castes in India: Their Mechanism, Genesis and Development
Ranade, Gandhi, and Jinnah
Pakistan, or, the Partition of India
The Buddha and his Dhamma
Annihilation of Caste
Problem of Rupee
Who were the Sudras
Architect of India’s constitution
Conversion to Buddhism

Some scholars, including some from the affected castes, took the view that the British were more even-handed between castes, and that continuance of British rule would have helped to eradicate many evil practices. This political opinion was shared by quite a number of social activists including Jyotirao Phule.

Aftermath

Frequent violent clashes between Buddhist groups and orthodox Hindus have occurred over the years. When in 1994 a garland of shoes was hung around a statue of Ambedkar in Mumbai, sectarian violence and strikes paralyzed the city for over a week. When the following year similar disturbances occurred, a statue of Ambedkar was destroyed. Upper-caste groups in Tamil Nadu have also engaged in violence against Buddhist. In addition, some Buddhist who converted to Buddhism have rioted against Hindus (such as the 2006 Dalit protests in Maharashtra) and desecrated Hindu temples, often incited into doing so by anti-Hindu elements and replacing deities with pictures of Ambedkar[13]. The radical Ambedkarite “Buddhist Panthers Movement” has even gone so far as to attempt assassination attempts on academics who have been critical of Ambedkar’s understanding of Buddhism.[14]

http://en.wikipedia.org/wiki/Ambedkar
B. R. Ambedkar
更多: https://groups.google.com/group/lihlii/msg/ba646df94b68ce8a

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发件人: lihlii
日期: 2008年2月2日 上午12:52

发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标 题: Re: 告诉你一个真实的印度
发信站: 一见如故 (Sat Feb 2 06:50:13 2008), 本站(yjrg.net)

: 假如你所提到的这三个人都不是和平主义者,而是用暴力反抗不义,你觉得当局
会不会纵容他们?他们会不会赢得那么广大的民心?说不定早把他们抓起来枪毙了。

华盛顿,被枪毙了。

: 以暴易暴谁不会啊

我没有谈以暴易暴。我如果要说的话,太长了。简单说,对暴力侵犯的必要自卫,
是需要暴力的。
暴力自卫和革命,不是以暴易暴。

互相理解融合,你和希特勒能融合么?:)

【 在 flareboy 的大作中提到: 】
: 假如你所提到的这三个人都不是和平主义者,而是用暴力反抗不义,你觉得当局
会不会纵容他们?他们会不会赢得那么广大的民心?说不定早把他们抓起来枪毙了。
: 以暴易暴谁不会啊,自从有人类的时候就有这个了。这些人之所以被认为是伟
人,就是因为他们提供了一种可能性,一种不用以暴易暴就能解决问题的可能性。
也提供了一个理想,各种因偏见而隔离的人们互相理解互相融合的理
: (以下引言省略…)


※ 来源:.一见如故 http://yjrg.net [FROM: 82.210.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1201906213.A.htm

发信人: flareboy (全米格闘王), 信区: RGForum
标 题: Re: 告诉你一个真实的印度
发信站: 一见如故 (Sat Feb 2 05:07:33 2008), 本站(yjrg.net)

假如你所提到的这三个人都不是和平主义者,而是用暴力反抗不义,你觉得当局会
不会纵容他们?他们会不会赢得那么广大的民心?说不定早把他们抓起来枪毙了。

以暴易暴谁不会啊,自从有人类的时候就有这个了。这些人之所以被认为是伟人,
就是因为他们提供了一种可能性,一种不用以暴易暴就能解决问题的可能性。也提
供了一个理想,各种因偏见而隔离的人们互相理解互相融合的理想。

其它的不说了。
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 印度坏就坏在政治垄断,及其造成的经济垄断。印度的宪政先驱 Dr.
: ……………….


※ 来源:.一见如故 yjrg.net.[FROM: 129.59.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1201900053.A.htm

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发件人: lihlii
日期: 2008年2月2日 上午1:02

现在中共国流行反革命的谎言,悠悠然自以为得了中庸之道的真传:

叭儿狗一名哈吧狗,南方却称为西洋狗了,但是,听说倒是中国的特产,在万国赛狗会
里常常得到金奖牌,《大不列颠百科全书》的狗照相上,就很有几匹是咱们中国的叭
儿狗。
这也是一种国光。但是,狗和猫不是仇敌么?它却虽然是狗,又很像猫,折中,公
允,调和
,平正之状可掬,悠悠然摆出别个无不偏激,惟独自己得了“中庸之道”〔6〕似的
脸来。
因此也就为阔人,太监,太太,小姐们所钟爱,种子绵绵不绝。它的事业,只是以
伶俐的皮
毛获得贵人豢养,或者中外的娘儿们上街的时候,脖子上拴了细链于跟在脚后跟。[1]

对于从来不可能 fairplay 的专制暴政集团,和平只是杀人的帮凶借口。

我提醒这些反革命主义者,越反革命,越把屁股坐死在活火山口上,屁股烤得香喷
喷,很遗憾,革命发生的可能只会更大。

我的立场:不希望发生革命,但是我从来不反革命。正如,我从来不希望日常生活
中需要随身携带武器来自卫;但是遇到强盗行凶抢劫,如果无路可逃,我最紧迫的
需求就是找到称手的自卫武器。

[1] 鲁迅:论“费厄泼赖”应该缓行
http://xys.xlogit.com/xys/classics/Lu-Xun/essays/fen/fairplay.txt

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发件人
lihlii
日期: 2008年2月2日 上午1:14

所有这些反革命者,其实都是怕革命者。我一样也是怕革命者。之所以这些人怕革
命,要么是可能发生的革命要推翻的暴政压迫者,要么就是和我一样,还没有被逼
迫到除了革命走投无路的地步。因为,革命不但对于被革命者的代价高昂,而对于
革命者的代价更高。这你以及所有反革命者,都是清楚地知道,因此你会说出,
“说不定早把他们抓起来枪毙了”这样的话。

所以,暴力革命之发生,必然因为除了暴力革命之外,别无其它和平的自卫手段可
以采用了。
不到万不得已,有哪个人会做革命者呢?

那些悠悠然摇着羽扇的反革命者,自以为聪明,不过是屁股坐的位置不同,等着吃
自己的烤猪臀而已。:)

: 以暴易暴谁不会啊

我说,你不会。不信你做做给我看看呢?:)

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发件人: lihlii
日期: 2008年2月2日 上午1:22

发信站: 一见如故 (Sat Feb 2 07:19:04 2008), 本站(yjrg.net)

: 假如你所提到的这三个人都不是和平主义者,而是用暴力反抗不义

1. 不义不一定需要用暴力来反抗。注意:专制暴政,本质是暴力侵犯和迫害,才
需要用暴力反抗。

2. 我提到的三个人,确实,都是用和平方式反抗不义。没错,这一点他们做得
对。所以,我对他们的评价是“虽然他们精神可嘉,但都是有条件的”。举例来说,
不因为如此犹太人就应该和平反抗希特勒。

试想,南京大屠杀发生的时候,军队的坦克行进在城市中心广场上,机枪四处扫
射,请问你该用何种和平方式反抗这种“不义”?:)
※ 修改:.lihlii 于 Feb 2 07:21:37 修改本文.[FROM: 82.210.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1201907944.A.htm

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发件人: lihlii
日期: 2008年2月2日 上午1:34

发信站: 一见如故 (Sat Feb 2 07:29:10 2008), 本站(yjrg.net)

从历史经验的另一个角度来看:不革命,和平主义,就可以不被杀吗?

戊戌六君子,暴力吗?于是才有辛亥革命。
林昭暴力吗?遇罗克暴力吗?张志新暴力吗?

可以用会不会被抓被杀,作为区别正确与否的标准吗?
如果因为一种行为会导致被抓被杀,就回避,反对这种行为。那么你所为“反抗不
义”,意义何在?不要反抗不是更好吗?凡是反抗,必然被迫害。只有迫害程度的
差别。你怕被迫害,不去革命,没问题。你因为自己的怯懦无能,还大义凛然讽刺
挖苦起身冒最大的风险进行革命活动的人们是“以暴易暴,谁不会啊”,自己成了道
义上师,这种事情倒是我觉得我更会做,太简单了还毫无风险。:)
※ 修改:.lihlii 于 Feb 2 07:33:25 修改本文.[FROM: 82.210.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1201908550.A.htm

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发件人: lihlii
日期: 2008年2月2日 上午1:41

发信站: 一见如故 (Sat Feb 2 07:41:13 2008), 本站(yjrg.net)

: 有人展示了更好的可能性。这是他们的伟大之处。

我对他们三个的分析还是很粗的。细节有很大不同。但是这三个人被反复作为一类
典范传送,谬误很深。尤其现在的反革命者,津津乐道。:) 我看这是迷魂汤。

我反反革命,但是我也不革命。这是比较自私怯懦的一种态度,但是我认为比反革
命更符合正义。也是因为我相信儒家的身,家,族,邦,国,天下的伦理层次关
系。这一原则除了紧急情况下的特例,我看也是世界上绝大多数文明社会的伦理原
则。

【 在 flareboy 的大作中提到: 】
: 别人欺负我我一般都是打回去的……
: 不过应该这么说,我前面的文字用的太过了。应该说,在人们都觉得以暴制暴是
唯一出路的时候,有人展示了更好的可能性。这是他们的伟大之处。
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 我说,你不会。不信你做做给我看看呢?:)
: : ……………….
: (以下引言省略…)


※ 来源:.一见如故 http://yjrg.net [FROM: 82.210.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1201909273.A.htm

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发件人: lihlii
日期: 2008年2月2日 上午1:50

发信站: 一见如故 (Sat Feb 2 07:47:54 2008), 本站(yjrg.net)

: 别人欺负我我一般都是打回去的……

原来你所谓“以暴易暴”就是这样的。那么,我请问你,华盛顿,章太炎,孙文先
生,是否主张暴力革命?你认为他在街上被人欺负了,一定会和你一样“以暴易暴”
地“打回去”?:)

小德缺而讥大德,中共国当今犬儒化之蔚为大观的一个症状。:) 原来华盛顿,张
太阳,孙文先生的暴力革命,都是为了“打回去”。因此,章太炎,孙文,都是把满
族人也痛打了一顿。
※ 修改:.lihlii 于 Feb 2 07:50:25 修改本文.[FROM: 82.210.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1201909674.A.htm

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发件人: lihlii
日期: 2008年2月2日 上午1:54

小德缺而讥大德,中共国当今犬儒化之蔚为大观的一个症状。:) 原来华盛顿,章
太炎,孙文先生的暴力革命,都是为了“打回去”。因此,章太炎,孙文,都是把满
族人也痛打了一顿。

另外,同样主张暴力革命,邹容先生被抓被杀了,秋瑾,徐锡麟,被杀了,后者还
被吃了心肝。
章太炎,黄兴,孙文,虽然履历险境,终于没有被杀。宋教仁,没有因为革命被
杀,而是革命后被暗算了。

请问按照你的被杀判断法,如上几位革命家的革命是非如何判断?
※ 修改:.lihlii 于 Feb 2 07:54:07 修改本文.[FROM: 82.210.0.0]

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发件人: lihlii
日期: 2008年2月2日 下午4:30

发信站: 一见如故 (Sat Feb  2 22:14:49 2008), 本站(yjrg.net)

请告诉我,你认为“19年前的那帮人”中,哪个是“以暴易暴”的“革命家”,以至于按 照你的规定,他们应该“被抓住杀了是题中应有之义”?

我奇怪的是,看他们个个都是符合你说的“有人展示了更好的可能性。这是他们的 伟大之处”,“这些人之所以被认为是伟人,就是因为他们提供了一种可能性,一种 不用以暴易暴就能解决问题的可能性”,是你应该装腔作势肃然起敬的“伟人”。和 甘地等人的差别在于,他们失败了,然后逃跑了而已。

他们为什么失败了呢?恰恰不是“以暴易暴”,他们根本没有这个胆量,他们没有一 个是革命家,甚至连三个湖南青年的甘地式和平抗议行为,泼污干尸画像,挂对 联,都被他们出卖而身陷牢狱,被逼疯。中共国的失败的被侮辱被损害的甘地遍 地,你对他们有过什么“伟大”的“我尊敬他们”的实际行动?

他们的失败,恰恰因为遵循和平主义,甚至连甘地都不如,甘地公开反对英国政 府,要英国政府滚蛋,Quit India。而19年前那帮人,何曾公开提出过
似的政治 诉求?
而且甘地也并非完全的和平主义者。在南非为印度独立抗争的时候,他抓住英国政 府和杀了两个英国官员的祖鲁族人开战的机会,要求印度人作为大英帝国的合法公 民,也可以参战,以提高印度人民的政治地位,被拒绝了。为了政治目的甚至可以 参战,这也是和平主义?:) 当然这是甘地的早期政治活动,也许他后来转变了。[1]

他们的失败,恰恰不是以暴易暴,而是以和易暴,遭致当局的以暴易和。:)

他们就是一群你所谓“伟大”的甘地。只不过逃跑了而已。而逃跑的和平抗争者,康 有为梁启超,太多例子了。逃跑的革命家,有孙文,也有华盛顿打败仗的时候。:) 革命家也好,不革命家也好,都有在失败时逃跑的必要和利权。白白被抓或者送 死,除了称了暴君和走狗们的快意,还有什么价值?走狗们对湖南三君子,有过什 么 “尊敬”和帮助?走狗的所谓“尊敬”,我看还不如泼粪。

[1] Mohandas Karamchand Gandhi http://en.wikipedia.org/wiki/Gandhi
Role in Zulu War

  Main article: Bambatha Rebellion

In 1906, after the British introduced a new poll-tax, Zulus in South Africa killed two British officers. The British declared a war against the Zulus, in retaliation. Gandhi actively encouraged the British to recruit Indians. He argued that Indians should support the war efforts in order to legitimize their claims to full citizenship. The British, however, rejected to offer Indians positions of rank in their military. The however accepted Gandhi’s offer to let a detachment of Indians to volunteer as a stretcher bearer corps to treat wounded British soldiers. On July 21, 1906, Gandhi wrote in “Indian Opinion” -“The corps had been formed at the instance of the Natal Government by way of experiment, in connection with the operations against the Natives consists of twenty three Indians”.[4] Gandhi urged the Indian population in South Africa to join the war through his columns in “Indian Opinion” -“If the Government only realized what reserve force is being wasted, they would make use of it and give Indians the opportunity of a thorough training for actual warfare.”[5]

【 在 flareboy 的大作中提到: 】
: 革命家被抓住杀了是题中应有之义,我尊敬他们。
: 这也是我为什么极为反感19年前的那帮人,爽完了就溜国外去了,算什么玩艺。
: 我所说的我自己的以暴易暴自然是个人层面的,以小而见大。
: 我很仰慕你把我的帖子发挥成所有革命家都是“打回去”的能力……
: (以下引言省略…)
※ 修改:.lihlii 于 Feb  2 22:25:38 修改本文.[FROM: 82.210.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1201961689.A.htm

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发件人: lihlii
日期: 2008年2月2日 下午7:44

发信站: 一见如故 (Sun Feb 3 01:42:55 2008), 本站(yjrg.net)

//hand 但是我还是敬佩 against 他们的努力。不过我认为没有用。
高律师智晟主张“政治化,组织化,街头化,非暴力化”的公民权四化。丁子霖女士
肯定是反对的,我看刘晓波也不支持。
结果高律师被和平主义者的喽啰们泼粪,至今生死不知。

我想,只有如文革一样的变乱,损害到所有阶层的利益的时候,他们才会从自私的
心理出发来谋求改变。这就是置之死地而后生。
如今上海居民的散步抗议,标题总是谈散步,当我看到录像,才大为惊讶其不满的
强烈程度,绝非“散步”两字所能表达。不需要
高律师来点拨,只要继续把屁股坐在活火山口上试图压制,民众自然会走上政治
化,组织化,街头化的道路。无论是否非暴力,都不是
一两个把乞求平反作为最高的人生目标的人们的哀叹所能控制的。

是否非暴力,首先取决于掌握暴力的一方,而不是反抗暴力的一方。

【 在 mgzf 的大作中提到: 】
: 这篇说了很多。我对前半部分有一些同感。仅仅说一下感想吧。

发信人: mgzf (mgzf), 信区: RGForum
标 题: Re: 告诉你一个真实的印度
发信站: 一见如故 (Sun Feb 3 01:31:21 2008), 本站(yjrg.net)

这篇说了很多。我对前半部分有一些同感。仅仅说一下感想吧。

主要针对非暴力改良这一说。
后面lihlii的反问是多余的,因为whisper五个月以前就和我在讨论中明确表态
过,即便是希特勒政府当政,他也会支持改良而非革命。

我觉得这是一种过于乐观的态度。
八年前我曾经在北大当面问过许志永,你(这样做)有用么?

在今后的八年里,Sunny同志——
在一群橡皮图章中间当一个人大代表?
在判决书都提前印好的法院里当律师?
给根本看不见你,看见了也没用的胡、温写一堆什么公开信,表达“善意”?

常常觉得sunnypku,against这些人,完全是在浪费生命。

如果是我,早已厌倦。
※ 来源:.一见如故 yjrg.net.[FROM: 220.194.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1201973481.A.htm

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发件人: lihlii
日期: 2008年2月2日 下午7:56

发信站: 一见如故 (Sun Feb 3 01:49:25 2008), 本站(yjrg.net)

whisper: 或者说,不动用版主权限以外的资源进行教化,如何可能达到高质量的
交流?这是自由主义必然的短板。

这只能说明 whisper 不明白什么是自由主义,他认为放任主义就是自由主义。:)

另外提一下,对“屁眼”或者“屄”“屌”这些其实文明人都会洗得很干净的身体部件的
词汇被称为“脏字”,我不以为然。这些天,陈冠希你搜了没有?看屄看屌的热情,
我看各位都很高涨。:)

所以我对这个比喻,只体会其比喻含义,而并不深究其淫秽色彩。我认为真正的肮
脏字眼,是肮脏无耻下流思想的表达,而不是字面是否涉及隐私部位。比如,那个
把陈冠希系列照片公布的侵犯私权的行为,我看比屄屌被公之于众的受害人,要肮
脏猥琐得多。

如果不是 flyingpku 的提醒,我一点都没有注意到礼仪教主 bambi 大言不惭引用
了“舔屁眼”这么高雅的词汇而眼睛都没有眨一下,这里就不用回顾其礼仪教的高雅
(压)以维持版面风化为由对 lihlii 无数次的封删了。:)

【 在 whisper 的大作中提到: 】
: 我把他们归一堆儿,人家还把我归一堆儿呢,作为版主你该偷着乐了,这就是观
念的自由竞争阿。
: 你这种管理方式怎么能够使人显得高明?或者说,不动用版主权限以外的资源进
行教化,如何可能达到高质量的交流?这是自由主义必然的短板。至于lihlii 讲
的东西,当然就是针对的这个,与美国新保的理论准备如出一辙,档次低一点罢了.
: (以下引言省略…)
※ 修改:.lihlii 于 Feb 3 01:55:48 修改本文.[FROM: 82.210.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1201974565.A.htm

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发件人: lihlii
日期: 2008年2月2日 下午8:18

mgzf: 常常觉得sunnypku,against这些人,完全是在浪费生命。

我又仔细读了一下,这一句我不能同意。我尊敬他们的努力,我认为他们的努力是

竹篮子打水,但是,这是真正的儒士君子之风!
明知不可为而为之。当这样的人多了,竹篮子就不再是竹篮子了也。:) 我作为朋
友会劝说他们注意可能会白白牺牲。但是我不认为这种价值追求是浪费生命。生命
是无价的,也就无所谓浪费。这就是所谓,或轻于鸿毛,或重于泰山。轻重取决于
你的价值观。

我不是个改良派,也不是个革命派。但是我是个坚定的清晰的明确的反反改良派,
也是个坚定的清晰的明确的反反革命派。:)
反反并非得正。并非如此简单。

其实很简单,你认为无用而不去做的事情,如果那个追求的价值是你认同的,你就
不应当反对别人去努力做。
除非你本来就反对他们的价值追求,做阻碍者,旁观者,冷笑者,也就是鲁迅画出
的帮闲二丑文人[1]:

义仆是老生扮的,先以谏净,终以殉主;恶仆是小丑扮的,只会作恶,到底灭亡。
而二丑的本领却不同,他有点上等人模样,也懂些琴棋书画,也来得行令猜谜,但
倚靠的是权门,凌蔑的是百姓,有谁被压迫了,他就来冷笑几声,畅快一下,有谁
被陷害了,他又去吓唬一下,吆喝几声。不过他的态度又并不常常如此的,大抵一
面又回过脸来,向台下的看客指出他公子的缺点,摇着头装起鬼脸道:你看这家
伙,这回可要倒楣哩!
这最末的一手,是二丑的特色。因为他没有义仆的愚笨,也没有恶仆的简单,
他是智识阶级。他明知道自己所靠的是冰山,一定不能长久,他将来还要到别家帮
闲,所以当受着豢养,分着余炎的时候,也得装着和这贵公子并非一伙。

[1] 丰之余:二丑艺术
http://www.guangzhou.gov.cn/files/zjyc/luxun/zfyt/024.htm

———-
发件人: lihlii
日期: 2008年2月2日 下午8:29

发信站: 一见如故 (Sun Feb 3 02:28:52 2008), 本站(yjrg.net)

其实,改良者和革命者应该是相互扶助,而不是相互对立的。
因为,改良也可能满足革命的诉求,降低革命的风险,而革命势力的存在,更有利
于改良。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: mgzf: 常常觉得sunnypku,against这些人,完全是在浪费生命。
: 我又仔细读了一下,这一句我不能同意。我尊敬他们的努力,我认为他们的努力
: (以下引言省略…)


※ 来源:.一见如故 http://yjrg.net [FROM: 82.210.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1201976932.A.htm

———-
发件人: lihlii
日期: 2008年2月5日 下午9:52

发信人: mgzf (mgzf), 信区: RGForum
标 题: Re: 告诉你一个真实的印度
发信站: 一见如故 (Wed Feb 6 02:05:50 2008), 本站(yjrg.net)

我只从实效角度来说。什么“之风”、“精神”,不是我思考的重点。
做事,要看性价比。
拿许、腾来做比喻,略有不当,毕竟他们还是做成了一件事——收容体制。但也仅此
而已。

下面是一篇很不系统,非常混乱的长篇大论,但愿bambi能帮我整理整理:

改良这个词,很多网民说起来,其实是一种意愿,你可得改啊~~~~~~~~~~。这个没
用,嘴巴里讲这个词,脑子要有的不是一种态度和意愿,而是一条路径。怎么改?
按什么顺序改?有这些才是有意义的,否则没戏。
为什么说对你的文章有同感呢,因为我觉得非暴力运动,或者改良,它的路径,是
指一个上层下层一起掘动体制的过程,它的前提是上层有改良意愿的情况下,展示
底层力量,达到良性互动。如果上层并没有这个意愿,那么情况是有变化的。
九十年代,自由主义经济学派常提的一个政改概念叫“赎买权力”。我忘了是听谁在
讲演里面说的了?厉以宁?樊纲?似乎是后者。为什么经济发展可以推动政改发
展,因为资本家有了钱以后,可以逐步有钱把一些政府垄断的权力赎买过来,用金
钱的力量迫使权力做出妥协。这个说法简化了点,不过大家都懂就不展开说了。当
时应该有很多经济学家有相同的观点,包括张五常、张维迎,也许还有杨小凯?记
不清了。

——关键词:拉锯
以前我很天真,信这套东西。但后来发现,赎买权力最终变成一种拉锯,一个领域
的管制在呼吁下结束了,另一个领域的管制又开始了,权力的寻租动力无穷无尽,
根本赎买不过来,不断地买走权力寻租的空间,又不断地被权力开发出寻租的空间。
通过努力,言论好不容易拓宽了点,开个什么会,又收紧了。sunny这帮人努力的
八年里,言论空间有退无进。
法律人用了n年的时间和资源,只是让法官换上了法袍,还有些其它进步不提了。
但触及不了根本。
选举权,60年了,现在还在村民自治的泥潭里………………就连这个,还一堆烂事呢。比
如太×石村。

——关键词:无视
“尊敬的胡**主席:根据国际人权公约第*条,公民拥有***的权力。而……”。每次看
到这些,都能把我笑死。这不叫非暴力,这叫与虎谋皮。我理解的非暴力,说理占
次要地位,重要的是能动员群众,展示实力,话是伴随着实力说出来的。要我是胡
**的秘书,这信的第一去处就是废纸篓。努力是要看到结果,最终达到了自己的阶
段目标才是有效的,否则再悲壮也没意义。在中国,力气得花在万言书以外的地方。
在这点上,国内穆斯林朋友是个好例子,他们在争取权益上的行为模式(不是说目
标)行之有效,我建议所有自由主义者好好取经,看看权力在哪些情况下才会退让。
向劳动者学习,从哭着喊着讨薪到知道如何扩大社会影响来讨薪,值得学习和共同
进步。在这里跟宝树开个玩笑,哭着喊着可和感恩搭不上,这是受欺压后的无助和
仇恨,宝树将来要是当了老板,可千万要小心哭着喊着和你讨薪的员工。
向网民学习,互联网的言论尺度比10年前收紧了,但是言论本身和网民的认识却大
大进步了,远超我的期望。网民在争取言论空间上的能力已远远超过以前几个惨兮
兮的自由站点站长单打独斗的能力。
权力最无视的就是你的无力,非暴力不要理解成自己解除武装。
必须在各个领域扩张底层的软权力,才能达到目标。尤其是意识形态上,要能一呼
百应。如果自己努力了很久,没几个人应和你,那得反省方向。

——关键词:贱民
非暴力手段,什么赎买、让步、谈判,前提是对方把你看成人。
中国的情况比lihlii说得更严重,不是你威胁了对方的权力,对方迫害你。现在地
方上很多例子,仅仅是你让有权者掉了点儿面子,还根本上升不到威胁对方利益、
权力的程度,他就能让你坐牢,甚至要你的命。
这种情况其实可以称作贱民状态,上位者视你为贱民,此时非暴力手段是压根不管
用的。只能想别的办法,比如改变贱民状态的另一端。
任不寐撰写的《灾变论》提出了“灾民”这个词,认为
国人的行为受“灾民理性”的支
配。我再扩展一下,受“贱民理性”的支配。贱民状态是由两端组成的,去掉了贱民
心态,才能真正动摇贱民状态。在这种地区,首先是告诉这些人,你应该是怎样
的,你应该有哪些权益,你为什么会变成这样。其次是一定要去掉奴性,让他们知
道谁养活了谁,这个很难。再次是能让对方知道如何斗争。力气花在这些地方才是
有效的。
即便是市民,为损及自己利益的事情欢呼的情况太多了,活得浑浑噩噩,这个样
子,永远没戏。即便靠着宗教、乌托邦,煽动起群众翻了天,也没用,再来一个50
年轮回罢了。

我倡导的行为模式,请大家评价:

把自己的经济状况和社会地位搞好。腾彪的行为我不赞同,哪怕出力少一点,也要
先把自身的经济情况稳固了。
遇到政府令我不平、不忿的行为,要努力在各种情况下让它不爽,抵消它的力量。
有余力的时候,对方不动,也要主动找茬。
尽可能地向底层宣传。例如接触一些捐助农村学校的NGO,希望能够在捐助的同时
向学生宣传政府的不负责任。类似的方案。

【 在 mgzf (mgzf) 的大作中提到: 】
: 这篇说了很多。我对前半部分有一些同感。仅仅说一下感想吧。
: 主要针对非暴力改良这一说。
: ……………….


※ 来源:.一见如故 yjrg.net.[FROM: 220.194.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1202234750.A.htm


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