艾晓明 艾未未:“这是有人类以后,发生的最大一次变革”

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艾 晓明 艾未未:“这是有人类以后,发生的最大一次变革”
——艾晓 明访艾未未谈网络、公民艺术与问责
作者:艾晓明 艾… 文章来源:参 与 点击数:854 更新时间:6/26/2010 12:04:25 PM

“这是有人类以后,发生的最大一次变革”
——艾晓明访艾未未谈 网络、公民艺术与问责

敏感词: 草泥马之乡 色情 国保 长安街 信息公开
时间:2010 年 4月1日
地点:北京草场地258号,艾未未工作室

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图一:美丽的草原我的家

写在前面:《花儿为什么这样红》剪完之后,我去北京草场地,给艾未未和工作室的朋友们看。看完后大家觉 得没问题,可 以公开;但因为剪辑软件不兼容,未未工作室的老张可是忙活了了好几天,才把作品压成上网。

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图二:《花儿为什么这样红》设计图之一,作者 小静

我借机和艾未未做了以下访谈,上次见面,还是做《花儿为什么这样红》采访时。2010年4月前,艾未未 出访科隆、纽 约,春节前后的故事也不少。冬去春来,草场地满园春色。

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图三:《哥俩》

为读者阅读方便,我给谈话内容增加了小标题。

艾晓明(下略):我在网上看到你在纽约和推特发明人对谈,金融危机、社会变革等……

艾未未(下略):这次金融危机,是全球化以后遇到的第一个很大的问题。这个问题实际上非常好:就是说互 联网时代,它 真正使原始的结构在全球范围内发生了最大的变化。过去的权力、包括语言结构,包括系统的运转模式,都建构在传统的价值体系之上。有了互联网之后,实际上这 个变化非常大,只是大家还没有完全意识到,就是个人有可能独立获得信息,构成自己的判断,然后进行表达。这是非常了不起的事,这是有人类以后,发生的最大 一次变革。

一“这样的社会,我觉得非常危险”

你跟推特的发明人谈到这个问题没有?

我们没有探讨这么详细的问题,没有谈到美学、政治学跟互联网的关系。主要还是谈的中国面临的处境。我觉 得是一个困 境,就是说,当一个社会高度发展的时候,它必须依靠或者建立在大多数人信息不完备、被遮挡、屏蔽的情况下;那么这样的社会,我认为非常危险。我觉得西方社 会对中国的情况,尤其对极权国家的情况不够了解。我做了一个比喻,在和赫塔•米勒(HERTA MUELLER)的谈话中,我就说:大多数人都说,哦极权,极权是怎么回事?这就像你说下雨是怎么回事,这个是不好表述的。只有站在雨中,你才知道下雨是 怎么回事。它是一个全面的信息和全面的状态。所有的困境不是完全可以用语言来表述的。

所以中国这个状态并不是所有人都理解,当我说,中国没有几个最大的国际互联网平台的时候,所有人都很吃 惊。那么我 说,中国也没有推特,也没有CNN的时候,作为西方人不太能理解这是怎么一回事。为什么会没有?那么我说你看看都哪些国家没有吧:北朝鲜没有,伊朗没有, 古巴没有。我觉得这个已经说明问题了,就说什么样的政权需要维护自己的统治,是建立在绝大多数人或者所有人失去他们的行为能力,失去他们一些最基本的权 力?
 
你这样直接批评政府,不觉得对自己有威胁吗?

这个问题我不断地回答,西方人也不断地问,说你这样的批评会不会有威胁。我是这样回答的。我说,实际上 我们从来都生 活在威胁之中。这个威胁已经伤害到我们生活中最基本的权益、情感、行为方式,我们对自己的判断、对外面的看法。这种威胁还不够大吗?难道只有把我放在监狱 里才叫威胁吗?只有一拳打到我头上才叫威胁吗?因为我说过人又不是猪,要刀架在脖子上才叫威胁。我们的处境就已经是威胁。第二我说如果我不这样说,这个威 胁仍然是存在的,这个威胁更多地体现在我的邻居、我的朋友或者我不认识的一些人身上。但是我希望通过我这样说,有很多人像我一样去说。我说多一个人说,我 的威胁少了一半,一百个人说,我的威胁是百分之一,这个帐是很容易算得清的。

赫塔•米勒怎么回应?

米勒她是非常了不起的女性,她是罗马尼亚的一位犹太人,曾经受到罗马尼亚安全机构的威胁,跟踪、调查, 和这儿情况一 样。我记得在一篇文章里,她提到一点非常有意思,就是罗马尼亚的安全系统希望发展她成为线人,她说了一句话:我不能那样做,因为那不是我的 character;就是说我这个人不是这样的,如果我这样做了我就没了,我这个人就等于不存在了。

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图四:网络漫画 艾未未与米勒

她是一个非常坚定的反极权主义者,在每一次谈话里面,她都在谈这个问题。她说我们是在为那些死去的人谈 话,我写作是 因为我
那些死去的人在写。她是非常清楚的这么一位女性,别的东西都不可能改变她,荣誉或者是……都不可能改变她。这个我觉得很了不起,她拒绝去放弃,拒 绝去遗忘。

因为记忆和坚持是很痛苦的事情,反极权在世界上不是一个时尚的、热门的话题,没有人老是愿意去提及所谓 个人的不幸, 或者是一个族群的不幸。对不对?因为大多数人不是生活在这么一个状态之下。

米勒倒是问过我一个问题,就是说,推特也好互联网也好,你们是不是过大强调甚至夸张了它的能力?她想到 的是,伊朗革 命中用它,政府最后是非常傲慢的,该抓抓,该杀杀。我觉得她说的一半是对的,简单从认知上面来完成对这样的政府或者当政者的声讨,是不能够完成整个社会变 革的,她当然需要其他很多方面的跟进。但是我说,如果我们在一个黑屋子里,我们只有这个蜡烛的时候,我们一定会点起这根蜡烛。因为我们没有别的可能,这是 中国的一个情况。

你这些想法也跟国保说过?你说最近国保来找你了?

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图五 大眼睛

我和他们有交往。主要是他们希望能跟我多接触一下,交流一下。是建立一下接触,倒没有什么真正的交流, 主要是我在 谈。我还是很清楚地在谈我自己的观点:这个国家这样可不可能,就说这么做,有没有这种可能性。因为我说民主不是一个政治理想,民主是一个有效的手段,是一 个国家怎么样进入到一种新的可能性中,而不是说……因为显然这个问题是很大的。因为你可以不民主,但你也要有一个改变的方式啊。所以我们有一些交流,没有 什么具体的问题。

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图六 发课——大眼瞪小眼

二 “我们都是色情的产物”

我看网上那个草泥马之乡,那些照片。

我不知道说的是什么。

就是到你这来聚会,然后跳起来?

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图七 赵赵拍摄 裸奔

如果了解我的人会发现,我在理论上是很坚定的,或者有一个持久的思考。但我的行为是很即兴甚至无厘头和 不假思索的。 因为我不太愿意给我的行为每次做一次判断,我觉得这个没有必要。但是行为又是很重要的,因为你的所有的态度都是要靠行为来完成的,我很怀疑那些只有态度没 有行为的人。当然你说,态度也是一种行为,但是那个行为比较可疑。

所以经常有些事情,比如说像那次就是网上几个朋友说,我们想来看你,我说可以呀。他说我们想叫一些人 来,很多人都想 来,我说那好吧;推特上的人其实天天都泡在一起,我上得比较晚,也有几个月时间了。这么多推友想见一面,其实是一件比较忌讳的事情。但我也说,那见面就见 面吧,就大家吃饭什么的。但是我想提出一个要求,那来了我们都得脱啊,就完全是临时这么一说。

来了以后我说那大家都脱吧,大家都很扭捏,因为都不认识。可能里面有两个人认识,有很多人都不认识。但 是我觉得脱是 一个态度,实际上我觉得我最大的一个优势是,公开和不遮挡。我觉得这样一个态度我可以做到,但是我不知道政府能不能做到,显然他们是做不到的。

那报纸上说,夫妻在屋里放黄片都给弄到派出所去,你们一群人在这儿裸体,你不觉得会被认为是色情吗?

色情在生活中我不认为是个问题,我们都是色情的产物,而且还会一直色情下去。只要这个不伤害到他人的利 益,又在法律 的框架之内。我觉得色情一点没什么不好。

从另外一个角度来讲,所有的这些跳起来的身体又并不色情,因为他的诉求不是一个具体的性对象。你怎么看 这个裸露的身 体?

我觉得,裸露对我来说是一种释放,是把话说白了这么一件事。因为我们都过多带有文化的伪装、历史的痕 迹。然后我们为 我们的行为找太多的去或者不去、做或者不做的理由。但实际上,我觉得直觉和本质的东西可能更接近我们要追求的一个社会的品质。就是说,让每个人有机会表 达,让每个人有表达的可能,每一个身体和另外一个人是一样的。实际上你看大家都脱的时候,你很难分辨谁是谁了;其实这不太重要了。你看到的有胖的、有瘦 的、有跳得高的、有跳得低的,但我们都看他们,哦是一个个裸体。

当你跳起来的时候,那个时间很短。大家跳的时候照相机拍下这一瞬间。但这一瞬间放在网络上,它就变成凝 固的图像,变 得很长久。那么,如果在一个世俗的框架里来看,你不会觉得别人来观察你身体的每一部分包括隐私,你不会觉得这是隐私吗?

详见白糖罐的公开图片库
http://picasaweb.google.com/sugarjar

我觉得对于一个普通的人、尤其在中国这样的社会的人,是没有隐私的。因为我们并不具有可被隐蔽的成分。 虽然你说, 哦,这是你的隐私;实际上你说你的隐私时别人连兴趣都没有。所以隐私必须建立在广泛的兴趣上,这个隐私才是隐私。当别人对你完全没有兴趣的时候,是没有隐 私的。昆虫没有隐私,就像你说无产阶级没有祖国一样。因为第一你不具有可属性和特殊性,单一性在那儿,所以说,我觉得这个隐私是不重要的。

如果说,对很多人来讲,无论是学者还是艺术家,让他们脱光了跳,可能都有心理障碍。

这也是我希望挑战的一部分,实际上谁都有心理障碍的,对不对?我觉得我们能走多远,涉及到我们对自身的 认识有多彻 底。我们为什么会有这种障碍?我们常常会问。实际上,我们的身体难道不值得我们骄傲吗?难道我们之间这么想见面,难道我们不想见得更多一点吗?所以我觉 得,有时候需要把话问得更进一步。这实际上是把自己放在一个位置上,让自己实际上是很尴尬的位置。但是当你走过这一步的时候,你会比原来更透亮一点。

当你们脱完
了,再穿上的时候,你觉得大家的关系都密切了一点吗?

显然的,不信我们可以脱下试试看。

好,我再问你……

转话题了。

哈哈,是的。我的意思是说,后来又上了天安门了……

因为我觉得生活是靠细节来完成的,我刚才还想说完的,真正是靠细节完成的。实际上所有的遮挡都是细节部 分去掉了,然 后让我们感觉很安全,很不屑一顾。但实际上细节出现的时候,情感还有状态都发生了变化,你看到没看到已经不是一个人了。

三 “世界上最成功的一个游行”

然后不久就上了长安街,这在国外来讲是非常大的一件事。

对。

当时你怎么看?

我以前说过一句话,我在处理大的问题的时候,都是用最快的判断。比如说我是不是回国,很多人都说这是太 大的事儿了。 你在美国待了十二年了,你是不是先回去看看,或者你先来回走一走或了解一下。我根本没有说,回去我就把所有的东西一打包我就回来了。不准备再看看我是什么 样,因为我常常做最坏的打算,因为我对自己没有什么自视很高的状态。最坏的打算是什么?不就是把我抓起来吗?

可有人一直说:艾未未和普通中国人不一样,因为他有国外的居住证,他有国外的护照。你的护照到底是哪里 的?

最初,其实我刚开始折腾的时候,人们都说,哦艾未未就是哗众取宠,对不对?他就是想借这个出名。后来他 发现我其实很 有名,不需要靠这个出名,大家这块不说了,就是关于我的这种说法吧。然后就说,他是外国人护照,他没事,他随时可以跑,我只好把我的中国护照贴上去。因为 没人相信一个中国人,我们那个年代的中国人到美国十几年以后,仍然拿着这本中国护照。那他们又不说了,他们现在只能说,他是靠他父亲什么的。

我跟我父亲其实没太大关系的,都是媒体为了有时候登我一个东西,他们觉得在编辑上很难通过,把我父亲搬 出来。实际上 他们也不是太想谈这个事,因为究竟一代人和另一代人的诉求是非常不一样的。那么这个大家其实现在也不太说了,顶多就说——谣言啦:他拿着美国人的钱,或者 有什么反华势力资助他。

我觉得我不需要反华势力来资助我吧,我本人就是反华势力。所以我觉得这个事儿,很好笑。那么,关于我为 什么能这样 做,那是因为我做了以后你们才问这个问题啊。我做之前你说我能这样做吗?大多数人,连我家人、朋友都跟我说:未未——我九十年代初出黑皮书的时候,当时所 有人都说,这书出来你就完了,肯定是完了,这不可能的。我说那我先出来才能知道是不是完了,对不对?我不能说先预料我完了,那我本身已经成了这个思维体系 的一部分了,我先牺牲了。那么我出了以后没完,然后2000年做不合作方式展览的时候,有人说,啊,你敢做这样的展览?做了肯定是完了,这不可能的嘛。

“不合作方式”展览是怎么回事?

“不合作方式”是我们有五十来个艺术家,多数是北京的,全国各地都有,我们在上海做的一个很大的展览。 这个展览第一 次提出我们要不合作,所有艺术家最重要的价值,最本质的一个价值是他的特殊性和个性化。就是说,他不但对现有政权的政治体系不合作,他对西方文化的结构也 是不合作的。他对所有的强权不合作。当时谈这个问题还是很少的,然后又把它付诸一个展览来做。

那是哪一年?

80年当时我们做完以后就被封了嘛,这个展览据说激怒了很多人。到时可以给你一本画册。人家说艾未未是 零几年以后才 发生了变化,做完鸟巢才发生变化,我觉得这对我太不了解了。

你知道我是在纽约的时候,就说什么公民记者,什么维权,可能我是最早的。对啊,反对海湾战争的游行、反 同性恋歧视的 游行、地方的维权运动,我都是参加的。我跟美国的人权协会,跟美国的civil liberty,叫民众维权协会,跟这些都是长期打交道的。

这个可能跟我童年的经验有关,因为我毕竟是生活在被整个社会歧视和凌辱的一个家庭。我不觉得这个家庭有 什么特殊,但 是那个时代都是那样的,至少我不认为这是一件应该习惯的事情。所以我们从1978年开始做星星画展,然后当时的民主墙这些事。虽然我很小,这些经验我都是 有的。

受歧视的家庭有两种情况,有一种是很反叛的,也有一种是被驯化的。

我从小是性格非常反叛的。那么我家里人、我父亲他们都这样说,我是一个天生的反对派。基本上别人说什么 我都会用我的 方式来提出一个问题,这已经是我血液中的东西。这跟我做的作品、我的世界观,还有我的一些美学哲学的思考有关。

你父母是鼓励这方面,还是想让你改一改?

我父母当然觉得很烦恼,这个人怎么这么麻烦呢?他们当然也不会让我改,但肯定有时候就会有一些矛盾出 来。

然后那天你们就想好了上长安街了?

没想。我们做他没有追究,很大程度上是因为我们没想。你如果有组织有计划,那这是另外一件事,这非常符 合他们的套 路,你知道吧?他必须抓住你这儿有组织有计划,有证据,对不对?我当时是在城里帮别人做设计、要选一套瓷器的时候,接到了电话,徐烨说:未未,家里有几个 艺术家来了。我还迟疑纳闷,因为我这儿不太接待艺术家的。

我说什么事啊?他说他们打得头破血流的坐着,等你想跟你聊一聊。我说哎呀那我回不来呀,我刚过来,这样 让他们等一个 小时吧。实际上我在选完回来已经两个小时过去了,那么这些人也走了。我问了一下,其中一个人我是认识的叫大吴。我说哦大吴来了,怎么回事怎么会头破血流 的?然后我说这样吧,他们也不远,离我这儿也就一公里左右,那我过去看一下。

因为我觉得很不好意思,人家来找我等了这么久我也没回来。去了一看呢,虽说没看到他们,通了电话。因为 他们正在开 会,我觉得他们比较紧张,因为我了解的情况,跟旁边那个叫郑阳的谈的时候我就说,怎么回事?他们就说,嗨昨天晚上有一百多个,有人说一百有人说两百人,拿 着棍棒、刀闯了进来,打了几个艺术家;包括今天来找我的三个艺术家还有一个日本的艺术家。大家都不知道该怎么办,都全傻了。

我说,根据我维权的经验,你们艺术家搞维权是扯淡的事。为什么?因为你们太鸡贼了,蒙蒙自己的事,然后 在自己的画室 里发泄一下,或者在自己的社区里发泄一下。我说维权不是互相感动的事,维权是一种很具体的,你到底是怎么样去维护,这个权力是怎么样的一个权力;你这点都 认识不清,怎么去维权?

后来他们把我这句话公布出来了,就说六十年了,面对这么一个政府,你们还能相信他们,那我觉得你应该对 着镜子大喊三 声傻逼。这话一听肯定是我说的,但是当时我确实挺愤怒的。我说一方面人家都这样欺负你们了,另一方面你们自己还在那儿自作多情啊,还在那很矫情地玩这种艺 术展之类的。而且我特别觉得他们很回避这些问题,现在是打到头上了。但这时候,大吴他们来了,头上都是血什么地说,那咱们走吧。我说那走就走吧,我们连商 量都没商量;直接,我
咱们往哪儿开?他们说直接往王府井。我说王府井车过不去,因为我们的车那天号也不对。我说咱们这样好不好,往长安街和东直门那边 开,被停在哪儿我们就从哪儿下来。

从长安街到了东直门那儿,然后我们把车停了下来。他们打起了条幅,我就是拿这个推特和手机发这个推特, 然后还拍摄摄 像。因为你这个游行如果是不能把声音传出去,这个游行是没有任何含义的,对不对?你可以天天游行的,只不过不会传出去的话。那么我就把它直接发到了推特 上,当然我推特一发,很多媒体记者都能看到。我觉得,这就成了世界上最成功的一个游行。因为他没有任何的组织,闪电式的、没有组织地进入到一个状态中。支 持我们的就说你不能这样做,但我们有权表达我们的情感和我们的要求。

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图八 转自威廉退尔的博客 艾未未拍摄艺术家游行

那天很多警察的吧?

你看吧,所以你不能想这么多。是很多警察,我想我们可能下车就被抓了。但是我们下车以后,再往前走的时 候,我忽然发 现,咦,没有警察。因为他是一个悬空的中间那样,我们走了很远都没有警察。最近我听说长安街有一个条例出来了,就是整个长安街有一个安全防卫的条例。可能 现在你去,连接近都接近不了啦。但那个时候我们一直在走,说哎警察怎么还不来啊?奇怪。走很久喊口号,打着条幅,然后折腾……

车是有的,交通车是有的?

交通车特别多,因为很多人看,很多人在拍照,很多人在发出信息。

我在推特上看到说后来扭打着前进?

也没有扭打。就是警察……

我当时想,很多人都很有谋略,然后会想很久,把自己都吓死了。一听说长安街可能两腿都发抖了,这是我们 一条街啊!这 条街是为人民而修的、最宽最长的一条街,我们不走谁走啊?对不对。我觉得这个是一个原则问题,就是说你不要先把自己吓着了。有什么了不起的?这个事不是很 简单吗?一百多个人打了人,然后北京“两会”前,然后黑社会、地方政府、发展商。这道理能拿出来讲吗?所以说我觉得北京的公安处理得很理智。

就说这个事是他们错在前,不予追究。但是,是可以追究的,因为游行是有管理条例的。那我说你们追究就追 究嘛,去的人 肯定是不怕追究才去的,对不对?谁敢到天安门广场这么做啊?那么六个人打出三个条幅——三个条幅还必须六个人打,其中一个人一直手推着轮椅车,然后我拍摄 像和发推特;这个事也就算完成了。我们不通知一家媒体,因为我觉得我们本身就是媒体;我们本身就是发声,我们本身就是传播。所以这个本身已经完全化解了过 去的一种结构体系,我觉得漂亮也是漂亮在这儿。

这个事对很多人来讲,是因为有关于“六四”的记忆,流了那么多血。

我们做的速度你调坦克也来不及啊,就直接发生了。

可是你想,我们今天看谭作人,也就是一墙之隔。

当然我不是说这样是安全的,这样是很不安全的。我也不希望任何人去试着这样做,当然我也不必去我希望不 希望,我知道 没有人会去这样做的。中国人还都是很明白事理的。所以我觉得我们就是傻帽呗,觉得该做的就做了,没太想。

四 “只要我还活着我肯定会问下去”

然后,“两会”期间,你们给“两会”代表递交了所有的提问?

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图九 给四川各级政府发出要求信息公开申请的快件收据

嗯。关于四川5•12,我们想政府有这么好一个信息公开条例,国务院发的。温总理不断在说,政府要求信 息公开,更加 透明,增加公民的知情权。我说所有的法律条例都在,我们用什么方法来检验它呢?只有我们每一个人投入自己的参与。
关于四川地震我们做了一年多的公 民调查,积累的问题成千上万。我们办公室用大量的时间写出这些问题,非常具体。跟专家、跟学者、跟律师一起,反复征求大家的意见。哪些问题是非常具体的, 没有情绪化的,对不对?这些问题把它们用最平淡的话问出来,但是要问得非常具体,让人没有办法回避。

那我们问了建设部、民政厅,还有教育部、教育厅,还有公安,还有基金会,发出了一百多封信。可能他们政 府有史以来没 见过这么详细的问卷,我估计他们看第一眼就傻了,他们根本没有能力回答这些问题。但我们是按法律来的,你必须得回答。

我看他们用了大概有百十封信,全是用同样的句法来谈的:第一,能公开的都已公开了;第二,不能公开的属 于秘密;第 三,你们没有资格知道这些事情。那么这三条都是违反国务院信息公开条例的。但是我们不这样做,也不能判断政府是不讲理的,或者是推诿的,或者是遮掩的。我 们必须这样做了才知道,对吧?

那我们还在努力,你还不公开我们只能告你。有的部门甚至不通知我们,有的很傲慢,像民政、还有教育部 门,根本就不告 诉我们。他收到信以后,本来七天应该给我们回复的,连回复都不回复。那我只能告你了,因为我们有这个告的权利。

那么,当我们告到法院的时候,法院也不给我们回复。我去到法院的时候,法院说:你把你这个资料拿回去 吧,我们不能给 你立案。我说:为什么不能立案啊?他违法了没有啊?他不回答。他说,你不具有询问信息的资格。

我说这个不是你法院要管的事,我告他们是告他们不给我回复。具体我回复的内容应不应该,那是另外一回 事;法律规定他 们必须给我回复。那么他们又不跟我争了,因为他们没有道理没有逻辑的。他说这是我们给你的答复,我说那不成的,你这样答复怎么成啊?你按照法院也得给我一 个书面答复。即使你给我不立案,你也得给我一个通知的。这个不是你这样给我说一下就行了,他们又不说话了。

我说:你们不说话我就在这儿等,直到你们说话。我做好准备等——我事先没做任何准备的。但是我想,我们 下棋只能这样 一步一步来嘛。等到下班了,他们觉得我还不走,说我们下班了。我说作为一个法官你不能说下班了把我请出去吧?如果说下班了把我请出去的话,那意思就是说我 明天再来啰?他们一看这个人太难缠了,最后他们还是做了让步,就说把你要求立案的文件
回来,然后我们向领导再反映,然后我们再给你通知。我说你早说这话 不就没这事儿了吗?他们让我在那儿等了那么多个小时。

在哪家法院?

北京第二中级人民法院。

那就是说四川这个事情还是会继续追问下去?

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图十 艾未未工作室提供 艾未未在震区拍摄

这个事我已经说下大话,夸下海口了;我说只要我还活着,我肯定是会问下去的。如果说这些名字还有一个学 生没发现的 话,那我还是会问下去的。显然还有很多学生我们没有办法发现,也没有政府的配合。他们如果不公开,没有人能知道。尽管我们已经发现了5212人,但是这里 最后还有一百多人我们是找不到的。

可是你不觉得——这两年来公民追问受到了强烈打压,一个接一个的被送进监狱了,你不觉得这个努力很孤立 吗?

怎么说呢,我觉得网络给人提供了一个更好的条件。尽管我孤立,我的声音并不可能完全被禁止,不会说完全 听不到。但是 我在想,如果我不说了的话,那还有这样的声音吗?如果有别人在说,我当然不用说了。如果说我不把一个一个人的名字、生日、哪个年级的,在哪所学校找出来的 话,还有其他人找吗?谭作人在监狱里。

所以这些具体的事是很需要人来做的。大家都说哎呀你是个艺术家,好像你根本不应该做这种事情;但现在我 觉得在国际社 会上,大家对我还是比较能够理解。因为每次我都谈到,我是不是一个艺术家根本不重要,重要的是一些基本的事实,基本的表达权力必须得到社会的维护。这个社 会不管你是发展中国家还是发达国家,你都没有理由,没有任何理由、用任何的借口取代对这些基本事实的质问。

那里怎么看待来自理县教育局的那种回复?我指的是问你们是不是特务,你觉得它背后是什么逻辑在支持?

我觉得这个社会是一个非常僵化的社会,他们长期处在一个对伦理和世界道德甚至世界观和哲学的空缺下,变 成了简单的官 僚主义。这种非常腐败的体系、这么一个运转的结构,那么显然这些人没有能力去回答任何问题。他们可能是从部队转业的,或者从这样一个机构一层层上去的。那 么这个机构只寻找认同他们方式的人,这就是为什么中国进入了一个最大的困难,那就是系统自身没有更新能力。西方社会是建立在一个理想的逻辑上,这个逻辑是 说我们有自我调整的能力,我们靠理性来完成社会进展所需要的要求。那中国是什么呢,我们靠党性来完成。这个党性是什么?他们甚至不能尊重真正的党章或者宪 法,实际上就是一个很简单的家族性的封建统治。

你最近决定再去四川一次,会不会预料这次去有什么风险?会出什么意外的状况?因为你这次去立案,要跟公检法 打交道。

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图十一 艾未未工作室提供 艾未未在地震现场

我觉得一个维权的人,或者一个上访的人,他完全是体系的一个牺牲品。因为你是为了一个很简单的理想—— 我被别人伤害 了,我必须尊重法律,在这个前提下,我必须去立个案,我要报下警。然后你发现,哦,这个系统是不支持你的;他们认为,你被打了有什么了不起啊?我们不承 认,谁见到了。那么这样你就必须用人性,用你的所有的尊严和对世界的理解来和这么一个简单的、荒谬的结论来对质。就是说我要么接受你所有的语言,那么就等 于放弃我所有对世界的理解;要不然我还得为我的坚持付出一定的代价。对我来说,很难选择前者,我只能说这个事发生了,我把它完成。这是一个程序,我必须尽 到责任。你如果连被打了都不去找他们,那不是被人笑话死了。

可是对于很多人来讲,这也是很自然的,因为给你们回复了对吧?

这个结果从最开始就是每个人都知道的,大多数人放弃的一个最重要的理由就是说,你跟这个社会斗,是不会 有结果的。我 也经常会这样想,哎呀没有结果的。但是没有结果我也得斗啊,因为这个是我的生活,我在这里啊。我的生活就是这些内容,没有比这些更有意思的内容了。因为你 如果不维护你生命赋予你的最基本的权力,那你还需要什么呢?

 上头也查你账号了,有没有人解释这个?

其实也不需要解释。我问过他们,说你为什么要查我账户啊?他们当时很吃惊——我怎么知道这事了。他说这 是我们的常规 做法,当他不知道怎么办的时候,通常就是去查账。因为查我帐时,我当时出国了;所有人都认为,我不应该再回国了,他们说艾老师,你回去必然有危险,你想连 公安部都来查你帐了。

我说,那就让危险发生吧。我说这个事情,没有发生的危险永远不是危险。所以说过段时间我还是回来了,我 觉得他们也应 该能看到。我觉得你在和任何人打交道的时候,包括通常我们所说的你的敌人或者什么打交道的时候,实际上也是在告诉别人你的行为方式。你不能做一些让别人瞧 不起的事情我觉得,对不对?我说的很简单,我在最后一篇博客里说的也很简单,意思是你不要太低估了我。

你觉得低估了你哪一点?

我觉得大多数人都低估了自己,都把自己看成一个并不能够真正为自己、为他人的痛苦或者是生命本身的尊严 来说话,这个 实际上是对生命价值的不理解。对我来说,我没这个问题。

看《花儿》人们会说艾未未在这个片子里怎么这么正常的?因为你在推特上的面貌好像是另外一种,会说脏 话,发毛,发 飙。

我可能有很多面,我想。我觉得我搞艺术的时候,搞建筑,都是不一样的。我做建筑的时候建筑师说,你比我 们搞建筑的人 还懂建筑还要严谨,我做艺术的时候又有很多不同。我觉得这个还是针对不同的受众吧,你的表达方式,我是比较看重表达方式的。

5•12两周年,你们工作室有没有什么自选动作?

我们通常没有什么太多的计划。因为我们手上的活儿已经非常多,想把它做完做实在,细节做好;然后需要投 入的量很大。

《老妈蹄花》后来有没有找你?

没有人会找我的,这个社会没有人会找我。通常有没有人找你,有或者没有,你怎么办?我说他们只有一个办 法,就是把我 彻底灭掉。讲理他讲不过我,从哪一点他们能跟我谈道理呢?我又不是一个容易被说服的人。

我看你折腾这么多事,好像也不紧张啊?

我现在越来越不紧张了,坐在北京二院那边跟他们谈的时候,我觉得,如果说这就是我们的生活——多少有点 兴奋,多少有 点意想不到的成分,但这不是很好吗?处理了一些该处理的事,跟那些该打交道的人打交道,然后用我们自己的方法来解释这个问题。然后把它告诉他人,这是我们 能做的事情嘛。

你可能出乎一些人的意料,因为有人会觉得像你这个状态,有时候在网上,在推特上很愤怒,会是活得很紧张 或者是很愤怒 的那种。

我有时候会很愤怒,有时候气得我真是够呛。但是有用吗?好像光是愤怒是没有用的。

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图十二 光是愤怒是没有用的

后记:说到这里,艾未未接夏霖律师的电话,大家相约三天后去成都,聚会 “老妈蹄花”。4月5日,艾未未一行当天到达成都,并赶去都江堰5•12学生墓地祭奠,结果被告知:这里没有墓地。4月6日,艾未未去西安路派出所报案。 后一直没有答复。4月20日艾未未电话派出所,民警敖晓蓉称等上级答复。5月7日艾未未电话民警陈钢询问立案进展情况,他说经周密调查,严格依法,不立案 亦不给《不予立案通知书》,并迅速挂断,拒绝再接电话。
电话录音:  http://www1.360quan.com/music?uid=14450260

在艾未未到达学生墓地之前,我和刘艳萍另乘一辆车到达。都江堰学生墓地禁止拍摄,我对持对讲机的保安 说,我不摄像, 我只是把一个作品放到学生墓地的墓碑下,然后我拍一张照片带给这位艺术家,告诉他:我把他的作品带给同学们了。经允许,我在这里留下了左小祖咒配乐、艾未 未工作室制作的纪念品:4851——一个长长的遇难学生名单。

2010062612245059

 

图十三 纪念碑 4851

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