100309-张鹤慈: 质问亦微 和刘晓波的私人谈话

http://zyzg.us/thread-206698-1-1.html

作者: 张鹤慈    时间: 2010-3-9 22:34     标题: 质问亦 微

刘晓波进监狱后,你公开了刘晓波的私下谈话,认为,刘对张的不满已经到了“水满则溢”的地步。

基于刘晓波当时的处理仍然没有定,我没有更深的谈这个问题,现在刘晓波已经被判刑11年,所以,这里的谈话不会危 机刘晓波。

不过即使是这里的谈话不会危机到刘晓波,我仍然不会公开我和他的私人谈话和通信。用不着这些私下的东西,问题也非 常容易弄清楚。在不谈刘晓波和我的私下谈话,通信等前提下,也一样可以证明亦微说谎。

亦·微的遗憾是谎话编的太具体了,这样,谎话被穿帮就容易多了。

亦微说:刘晓波的原话中有:【张鹤慈成天给我发邮件,一会儿说谁谁说我什么了,一会儿说魏京生又说我什么了】

海外有名的民运人物,可以挨着个数,多多少少和我都有一些联系,但就是魏京生和我没有见过面,没有通过信。十几年前在华盛顿,因为他的旅 行文件有问题,在欧洲回不了美国。后来他去澳洲,我也没有见过他。

我根本不知道魏京生说过刘晓波什么坏话,公开的我不知道,私下的,我和他没有私下往来,也不可能知道。

亦微现在扯上的魏,他可没有进监狱而不能说话。

相信上帝的亦微,神差鬼使的编造出来我告诉晓波,魏京生说了他的坏话,而没有说那么多我真的见过面,通过信的其他人。可能真的是让她原形 毕露的天意。

一。首先,亦微的说法是【“当时高智晟那个事儿的时候,张鹤慈发的好些东西,别人以为我怎么怎么样,其实跟我任何 关系都没有。” 刘也说到,张的许多其他看法,别人也推到他身上。】

如果别人把张鹤慈发的东西和刘晓波联系,张鹤慈本人负什么责任?

丁子霖写给高智晟的信,网上不少人都说是刘晓波的主意,甚至说是刘晓波代笔写的。这些的说法,难道刘晓波应该去埋 怨丁子霖?

亦微可以在我已经发表的几百篇文章中去找,我什么时候如你在这里宣布当上了刘晓波的代言人?你也可以在我的几百篇 文章中去找,我什么时候,什么地方强调过和刘晓波有不一般的关系?

刘晓波入狱,不少人写了文章,写了和他的关系。亦微可以在我的文章中找,我什么时候,什么地方借用过晓波说事?

刘晓波的贴后面我有过回贴,但这里的不知名的马甲我都回过,这些回帖亦微也可以去找,是否说过,我和亦微一样,是 刘晓波的代言人或透露过和刘晓波的私下交往或谈话,通信?

反而我在刘晓波的文章后面的跟帖,不都是同意的,我记得有几次,如对王千源,对德国之声等。

如果亦微找不到我盗用,借用,利用刘晓波的文章,言论。那么,别人把我的观点推到了刘晓波的身上,和我有什么关 系?

我指责高智晟,别人认为是刘晓波的后台,和我有什么关系?倒是有人,因为我是软硬不吃,笑骂由他,这些人反而用故 意攻击刘晓波来希望我住嘴。

二,亦微对我的意见,有必要拉出来刘晓波吗?

如果中国人的争论中必须引用毛泽东语录,用毛泽东来战胜对方,亦微在论坛的争论中有必要引用刘晓波的话吗?

如果我也和很多人一样,在晓波入狱后写文章谈和晓波的关系,或亦微可以找到我利用,盗用,借用晓波来做大旗。她这 样做也许还有一点点道理。

但在论坛中我和她的争论和刘晓波根本无关,只是因为她在争论中理屈词穷,而恼羞成怒,就把刘晓波拉了出来。

问题一,刘晓波当时和现在都不能自由说话。为什么要在这个时候拉出来刘晓波,他根本没有办法解释,回应。

问题二,亦微也承认这些是刘晓波私下的谈话,那么,刘晓波是否同意她公开这些私下的谈话?
亦微居然说,【我这里的“公布”如果有违刘晓波先生的意愿,】还有如果吗?刘晓波自己没有公布,如果他记得应该公 布,这些就不应该是私下谈话,而应该是公开谈话了。

亦微引用的刘晓波的话不是空穴来风,但脱离了当时的环境和背景,亦微再添油加醋的艺术加工。

亦微是为了在论坛上出气。可是她把刘晓波放在了什么位置?

刘晓波只是她解气的工具,特别是因为刘晓波在狱中,所以可以成为她随心所欲使用的工具。如果刘晓波没有进监狱,如 果刘晓波在她说话后马上可以回答和反驳,她敢这么做吗?

这里,亦微企图伤害的是我,但客观上她伤害了刘晓波;特别是在晓波已经被中共关押的时候。

—————————–

亦微
刘晓波跟我谈论张有两次,一次是由于我首先提及我在网上看到一些议论,说张鹤慈的背后是刘晓波,另一次是刘晓波主 动谈及。
按说这很反常,因为刘晓波的性格是不愿在背后议论别人的不是,也不愿意对他受到的委屈(别人强加于他的不实之辞)多加辩驳,这点一些与他熟悉 的作者在文章中都曾谈到。
这就让我觉得,刘晓波跟我谈论张有两次,一次是由于我首先提及我在网上看到一些议论,说张鹤慈的背后是刘晓波,另一次是刘晓波主动谈及。
按说这很反常,因为刘晓波的性格是不愿在背后议论别人的不是,也不愿意对他受到的委屈(别人强加于他的不实之辞)多加辩驳,这点一些与他熟悉 的作者在文章中都曾谈到。
这就让我觉得,刘对张的不满已经到了“水满则溢”的地步。我能够理解他的心情,他的“水满则溢”的流露是人之常情。
我从来没有随意公布私下谈话的习惯,这次说出来是因为我觉得很有意义。我不后悔我这里的“公布”,我这里的“公布”如果有违刘晓波先生的意 愿,我甘愿受到他的任何责备!。我能够理解他的心情,他的“水满则溢”的流露是人之常情。
我从来没有随意公布私下谈话的习惯,这次说出来是因为我觉得很有意义。我不后悔我这里的“公布”,别人也推到他身上,我甘愿受到他的任何责 备!

[ 本帖最后由 张鹤慈 于 2010-3-10 04:07 编辑 ]


作者: 张鹤慈    时间: 2010-3-9 22:42

本来是已经过去的事情了。

但亦微视念念不忘。

一个月以前,她再一次提起这个话题,后来这个回帖不见了,不知道是她自己,还是编辑给删除了。

居然不见了,我也就算了。

今天,她再一次提起这个话题。

她既然念念不忘,我奉陪。

但希望她别再去打搅刘霞。

——————————–
回复 #23 亦微 的帖子

【你怎么知道没人认识我?至少刘霞连同本坛的几位网友认识我。】

你已经把在监狱里没有办法说话的刘晓波拉了进了,请你就别再把刘霞拉进来了。

难道你真的不知道这些人如何看你?

放心,我不会和你一样的公开私下的通信,谈话。


作者: 呱呱叫    时间: 2010-3-9 22:45

看来刘晓波的人品很有问题啊,喜欢挑起是非。。。

在我看来,张老和亦微都是很温和很有理性的人啊(亦微有点幼稚的追星族的不良嗜好),
个彬彬有礼的人起了争吵,那一定有挑唆是非的第三者。

这个人就是刘晓波,呵呵。


作者: 呱呱叫    时间: 2010-3-9 22:47

我只能默默地,心里流血地看着你们相互爆料了。

双方,加油!


作者: 亦微    时间: 2010-3-9 23:06

http://zyzg.us/viewthread.php?ti … =page%3D&page=7  127楼)

在我之前,刘路早就在本坛跟帖里两次公布刘晓波对张的评价:“糊涂”、“一根筋”。
刘晓波跟我谈论张有两次,一次是由于我首先提及我在网上看到一些议论,说张鹤慈的背后是刘晓波,另一次是刘晓波主动谈及。
按说这很反常,因为刘晓波的性格是不愿在背后议论别人的不是,也不愿意对他受到的委屈(别人强加于他的不实之辞)多加辩驳,这点一些与他熟悉的作 者在文章中都曾谈到。
这就让我觉得,刘对张的不满已经到了“水满则溢”的地步。我能够理解他的心情,他的“水满则溢”的流露是人之常情。
我从来没有随意公布私下谈话的习惯,这次说出来是因为我觉得很有意义。我不后悔我这里的“公布”,我这里的“公布”如果有违刘晓波先生的意愿,我 甘愿受到他的任何责备!

刘晓波的原话再贴一遍:

“……他挑刺老挑不到地方,你比如说……。”
“他就是糊涂。”
“张鹤慈智商可有问题,他尽弄些莫名其妙的事儿。现在他给我发邮件我根本不给他回了。……张鹤慈成天给我发邮件,一会儿说谁谁说我什么了,一会儿 说魏京生又说我什么了,咳,他总跟我搬弄这些干嘛呀!”
“当时高智晟那个事儿的时候,张鹤慈发的好些东西,别人以为我怎么怎么样,其实跟我任何关系都没有。” 刘也说到,张的许多其他看法,别人也推到他身上。

除了最后一句,刘晓波的这些原话没有什么特别的“背景”,就是对张的一些常态的评价。上面我提到的“一次是由于我首先提及我在网上看到一些议论, 说张鹤慈的背后是刘晓波”算“背景”么?不算。

我认为我在前些帖子里的一些看法应当是符合刘晓波的观点的,没有“歪曲刘晓波原意”:

1.
[虽然海外民运良莠不齐、鱼龙混杂,确有很多不健康因素,但如果试图全盘否定、一棍子打死,再踏上一只脚,绝不是善意的做法,超出了某些”异议人 士中的异议人士”所标榜的“批评他们是为了让他们进步”的界限。

中国民主事业的主力是国内力量,但其合力无疑是包括海外民运在内的各方健康力量,海外民运不能被排除在外。刘晓波等人主持起草的08宪章便是一份 汇集各方自由民主力量共识的文件。]

2.
[刘晓波先生也曾对民运中的不良现象作过多次分析与批评,但他从来都是善意的,掌握分寸的;同时他也更善于剖析自己、自我忏悔。]
[刘晓波的异议中的异议更善意更通情达理更有分寸。]

3.
[我将刘晓波与你的不同以及刘晓波对你的反感公布出来,本身就反映出刘晓波的观点:应当以一个健康的心态进行“异议中的异议”,反对以偏狭、极 端、僵化的思维模式进行“异议中的异议”——我不相信这个潜在的观点你真的看不出来。]

[咬文嚼字扣字眼实在没有什么意思。还是回到问题的实质上来吧,那就是:
无论是异议者,还是异议中的异议者,都应该有一个健康的心态。任何偏狭、极端、僵化的思维模式都无益于异议的果效,有损于异议的声誉。一句话,一 个病态或者严重病态的人做不好医生。以此共勉。]


作者: 呱呱叫    时间: 2010-3-9 23:14     标题: 回复 #5 亦微 的帖子

很好,这才是爆料的态度。

现在我搬个小板凳坐下,静等张老爆料了。。。

(嗑瓜子。。。)


作者: 若迷1    时间: 2010-3-9 23:28     标题: 给亦微:

要驳斥老张还是要靠自己。把监狱里的刘晓波搬出来不是个事儿,更不厚道。

用公开的言论去证明所声称的私下言论,行吗?

搬再多的如山如海般的公开言论就能证明所声称的私下言论?

即使真的有所声称的私下言论,您能保证用文字表述不走样,不遗漏,不添加?

即使真的有所声称的私下言论,您能保证那就是针对的您现在所声称的事?

靠一再的重复就能证明所声称的私下言论?

监狱里的人要等十一年之后才有可能,我说的是——才有可能,为您作证,这有必要吗?

即使人家愿意为您作证,他又是否能记这么点私人谈话牢记不变,并且不走样十一年?

哎,就这么点事儿,可怎么都弄不明白?

刘晓波公开的谈话那么多,你要想引用他的话来支持你,已经用不完了。您就甭再提这事儿不就完了?


作者: 呱呱叫    时间: 2010-3-9 23:31

QUOTE:
原帖由 若迷1 于 2010-3-9 23:28 发表

Unknownname


要驳斥老张还是要靠自己。把监狱里的刘晓波搬出来不是个事儿,更不厚道。
用公开的言论去证明所声称的私下言论,行吗?
搬再多的如山如海般的公开言论就能证明所声称的私下言论?
即使真的有所声称的私 …

典型的伪君子。

人张老都没说话,你瞎起劲什么?莫非刘晓波私下评论他人就不能摆出来说?

刘晓波就这点不好,总喜欢背地里议论人,不够厚道。


作者: 亦微    时间: 2010-3-9 23:36     标题: 回复 #7 若迷1 的帖子

你需要什么样的证明?

[刘晓波公开的谈话那么多,你要想引用他的话来支持你,已经用不完了。您就甭再提这事儿不就完了?]
——你错了,我明确说过,引用他的那段话是为了支持他。提不提是我的自由,您急什么?


作者: 亦微    时间: 2010-3-9 23:41     标题: 回复 #8 呱呱叫 的帖子

刘晓波不存在“总喜欢背地里议论人(这个‘议论’是说‘坏话’的意思吧)”。


作者: 呱呱叫    时间: 2010-3-9 23:51

QUOTE:
原帖由 亦微 于 2010-3-9 23:41 发表

Unknownname


刘晓波不存在“总喜欢背地里议论人(这个‘议论’是说‘坏话’的意思吧)”。

如果刘晓波人品能够好点,不在背后说张老坏话,当张老的面又称兄道
,怎么会有你们现在的争论?

我相信你说的是真的,我也相信张老没说假话,那么是谁最坏呢?

我的答案是:本帖里那个“若迷1”,只有他唯恐天下不乱,整天转一些弱智的骂人的文章。


作者: 亦微    时间: 2010-3-10 00:01     标题: 回复 #11 呱呱叫 的帖子

[刘晓波不存在“总喜欢背地里议论人”]——张老除外,我听到的“议论”有两次。


作者: 亦微    时间: 2010-3-10 00:05

QUOTE:
原帖由 张鹤慈 于 2010-3-9 22:42 发表

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一个月以前,她再一次提起这个话题,后来这个回帖不见了,不知道是她自己,还是编辑给删除了。

本人从无删除自己帖子的习惯!


作者: 若迷1    时间: 2010-3-10 00:18

QUOTE:
原帖由 亦微 于 2010-3-9 23:36 发表

0unknownname


你需要什么样的证明?

[刘晓波公开的谈话那么多,你要想引用他的话来支持你,已经用不完了。您就甭再提这事儿不就完了?]
——你错了,我明确说过,引用他的那段话是为了支持他。提不提是我的自由,您急什么?

行啊,你要非来这套,那咱也只好跟进了。

刘晓波告诉过我三次(以下是凭记忆):

“亦微挑刺老挑不到地方。”

“亦微智商可有问题,她尽弄些莫名其妙的事儿。现在她给我发邮件我根本不给她回了。亦微成天给我发邮件,一会儿说谁谁说我什么了,一会儿说张 鹤慈又说我什么了,咳,她总跟我搬弄这些干嘛呀!”

“她就是糊涂”

[ 本帖最后由 若迷1 于 2010-3-10 00:36 编辑 ]


作者: 呱呱叫    时间: 2010-3-10 02:27     标题: 回复 #14 若迷1 的帖子

你怎么这么无赖?


作者: 方应看    时间: 2010-3-10 02:30     标题: 回复 #14 若迷1 的帖子

哈哈。

很好。

我总说:凡事要尽量拿出证据。

又说:想象力和创造力最重要。但不能用在一些需要讲证据的事务上。


作者: 不锈钢老鼠    时间: 2010-3-10 03:35

刘霞说,张鹤慈是个好同志。

你们非把晓波弄得跟毛泽东似的,一句顶一万句,我也没办法。


作者: 张鹤慈    时间: 2010-3-10 03:55     标题: 回复 #17 不锈钢老鼠 的帖子

在不谈刘晓波和我的私下谈话,通信等前提下,也一样可以证明亦微说谎。

亦·微的遗憾是谎话编的太具体了,这样,谎话被穿帮就容易多了。

亦微说:刘晓波的原话中有:【张鹤慈成天给我发邮件,一会儿说谁谁说我什么了,一会儿说魏京生又说我什么了】

海外有名的民运人物,可以挨着个数,多多少少和我都有一些联系,但就是魏京生和我没有见过面,没有通过信。十几年前在华盛顿,因为他的旅行文件有 问题,在欧洲回不了美国。后来他去澳洲,我也没有见过他。

我根本不知道魏京生说过刘晓波什么坏话,公开的我不知道,私下的,我和他没有私下往来,也不可能知道。

亦微现在扯上的魏,他可没有进监狱而不能说话。

相信上帝的亦微,神差鬼使的编造出来我告诉晓波,魏京生说了他的坏话,而没有说那么多我真的见过面,通过信的其他人。可能真的是让她原形毕露的天 意。


作者: 柏墉    时间: 2010-3-10 04:29

这个讨论没有意义!

作为一个基督徒,亦微姐妹应该知道,有关“人品”议题,是在对人进行论断,无论我们在对人进行赞美,还是攻击。所以,亦微不应该介入这样的议题。


作者: 善道    时间: 2010-3-10 08:33

亦薇认错吧。

既然是私下谈话,就不应当公开,何况这涉及到其他人的事情。

刘对张有什么看法,他自己会表达的,您就别代劳了。这样做很容易误会。


作者: 若迷1    时间: 2010-3-10 09:03

QUOTE:
原帖由 善道 于 2010-3-10 08:33 发表

0unknownname


亦薇认错吧。

既然是私下谈话,就不应当公开,何况这涉及到其他人的事情。

刘对张有什么看法,他自己会表达的,您就别代劳了。这样做很容易误会。

不是代劳。代劳是代替刘晓波劳作,是帮助刘晓波。而亦微做的事是拿无法证实的刘晓波的话打人,是在干对刘晓波有损害的事。

她始终认识不到这一点,她首先损害的是刘晓波,其次才是损害她自己。


作者: 亦微    时间: 2010-3-10 09:57

看来我不得不说了——

刘晓波先生在Skype上的那些原话本人“凭记忆”是重复不了的。

我只能说:我有确确凿凿的证据。


作者: 亦微    时间: 2010-3-10 10:00     标题: 回复 #20 善道 的帖子

请细看5楼,为什么公开,我已经说得很清楚了。


作者: 若迷1    时间: 2010-3-10 10:13

QUOTE:
原帖由 亦微 于 2010-3-10 09:57 发表

0unknownname


看来我不得不说了——

刘晓波先生在Skype上的那些原话本人“凭记忆”是重复不了的。

我只能说:我有确确凿凿的证据。

有确确凿凿的证据,那还何必吵闹这多次,这么长时间?拿出来不就完了?看谁还敢面对证据说啥?


作者: 方应看    时间: 2010-3-10 13:25

哈哈, 亦微 “我有确确凿凿的证据”,就是不拿出来。


作者: 亦微    时间: 2010-3-10 15:05

方站, 请教一下, 音频文件在此公布合适
? 另外这里可以上传吗?


作者: 若迷1    时间: 2010-3-10 15:52

高智晟和胡佳2007.4.6电话录音
http://www.zyzg.us/viewthread.ph … A%C9%2B%BA%FA%BC%D1

高智晟和胡佳2007.4.6电话录音
转自博讯   自由中国论坛分流下载地址:      http://zyzg.us/soft/20070406gao_hu_zyzg.us_backup.wma


作者: 方应看    时间: 2010-3-10 15:54     标题: 回复 #26 亦微 的帖子

可以呀。
文件不大,就可以自行上传,传不了,可以先email方式发给我,我来上传。

email    我        fangyingkan@gmail.com


作者: lubin    时间: 2010-3-10 19:38

别说刘晓波,任何智力正常的人多看一些张某人的文字必然会得出同样的结论。


作者: 张鹤慈    时间: 2010-3-10 20:50

QUOTE:
原帖由 lubin 于 2010-3-10 19:38 发表

Unknownname


别说刘晓波,任何智力正常的人多看一些张某人的文字必然会得出同样的结论。

不知道是帮她还是害她。

难道是亦微觉得这里的人都没有正常智力?

正常智力的人都可以看出来,她又何必非公开刘晓波的私下谈话,还偏偏选在刘晓波刚刚进了监狱不能发声的时候;
她又何苦来?


作者: lubin    时间: 2010-3-10 20:55

QUOTE:
原帖由 张鹤慈 于 2010-3-10 20:50 发表

Unknownname

不知道是帮她还是害她。

难道是亦微觉得这里的人都没有正常智力?

正常智力的人都可以看出来,她又何必非公开刘晓波的私下谈话,还偏偏选在刘晓波刚刚进了监狱不能发声的时候;
她又何苦来?

她需要谁帮吗?
张某人关于智力的推导可以为刘晓波的说法做一个很好的注脚。


作者: 亦微    时间: 2010-3-10 20:57     标题: 回复 #28 方应看 的帖子

1. 请方站再次确认一下: 音频文件在此公布合适吗?

2. WAV音频格式不转换成MP3格式可以上传吗?


作者: 方应看    时间: 2010-3-10 21:03     标题: 回复 #32 亦微 的帖子

多数文件是传不上来的,只能我来传。


作者: 亦微    时间: 2010-3-10 21:06     标题: 回复 #33 方应看 的帖子

好,今天要传的文件先发给你。

这个文件是14MB。


作者: 亦微    时间: 2010-3-11 07:19

昨晚我的gmail邮箱已经显示“发送成功”,并且我自己可以下载发送成功的那个完整音频文件(附件)。方站应该已收到了。


作者: 若迷1    时间: 2010-3-11 09:02

即使,我说的是即使,真有那什么谈话录音,“发送成功”也只是指Gmail。要想让人家帮你发到公共论坛上,你最好是正式授权给他。当然,你最好 还是征得参与谈话者 ,,,

不提醒了,太累。


作者: 亦微    时间: 2010-3-11 17:16

前面我与方站的对话已经足以说明问题:方站主动提出帮我上传音频文件,我也同意并且已经照他所说把文件之一发到了他的邮箱里。

希望方站帮我上传到此论坛。


作者: 方应看    时间: 2010-3-11 18:03

早就收到并上传了,不常看自己的email吗?


作者: w1595144@    时间: 2010-3-11 19:02

这个讨论没有意义!


作者: 亦微    时间: 2010-3-11 23:21

谢谢方站。看见了,是在“资料下载”的帖子里:http://zyzg.us/thread-206749-1-1.html


作者: 刘路    时间: 2010-3-12 02:01     标题: 老张自己找苦吃

晓波早就对老张不满,老路早就警告过他。他还在扯淡,现在逼着人家拿出证据来了,丢人显眼了吧?


作者: 张鹤慈    时间: 2010-3-12 04:29     标题: 回复 #41 刘路 的帖子

我不会打开这个文件。

但我仍然相信,刘晓波不会说【一会儿说魏京生又说我什么了】

到底是魏京生,还是魏厚仁?

这里牵连了太多的人和事,我现在不多说,只指出一点,就是晓波后来和我的看法一致,这也就是为什么这件事是以晓波写的【勇气并必然不代表良知】结 束的。

这篇文章,一直到今天,仍然是攻击刘晓波的人一再引用的文章。

[ 本帖最后由 张鹤慈 于 2010-3-12 04:33 编辑 ]


作者: 刘路    时间: 2010-3-12 09:03     标题: 晓波对你不满这是事实

说你糊涂,说 你智商有问题,说你胡扯,还举例说明,这些说明了什么?说明晓波不愿意为你背书,也请你不要打着晓波的旗号给他抹黑。我没听这个录音之前就知道晓 波说过这 个意思,很多北京的朋友也都知道,只有你一个人自我感觉良好,以为自己是晓波的唯一的代表。张代表,你还是歇歇吧!


作者: 若迷1    时间: 2010-3-12 09:12

“张代表”?没有吧,还是偶没有看到他什么时候自称代表刘了?

其实,刘晓波的通话录音里也说了,是别人把张鹤慈的话弄成是刘晓波的意思。偶以为,别人这么干,要么是揣测、歪曲、甚至栽赃;要么是不了解实情。 刘、张两位应该是各自独立的。


作者: 柏墉    时间: 2010-3-12 15:00

不公开录音,亦微显得短理;公布了录音,亦微当然没问题了,现在是晓波可就显得比较差劲了。

为什么呢,他要是对老张有什么意见,大可以和老张私下面对面去讲嘛。但依这个录音来看,现在的情况是,他从未面对面的和老张讲自己的不同看法,却 只是私下 里和别人叽叽歪歪些有关老张的事,当然不外乎表白自己。这样做,第一不厚道,第二,要让人怀疑晓波是否真的反感老张——因为,如果他真的如他对别 人讲的那 样反感老张,面对面的批评老张就是了!

[ 本帖最后由 柏墉 于 2010-3-12 15:02 编辑 ]


作者: 方应看    时间: 2010-3-12 15:29     标题: 回复 #45 柏墉 的帖子

什么呀?公布个录音就“亦微当然没问题了”?录音我也听了两遍。没听出有什么特别的地方。

“为什么呢,他要是对老张有什么意见,大可以和老张私下面对面去讲嘛”,你怎么知道没讲呢?不能是既和老张私下面对面去讲,又对别人讲?

—— 其实根本没你们这人搅得那么复杂。事实很简单,在对一些问题(比如对高律师)的看法上,刘晓波和张鹤慈是基本一致的,这点,在录音中,刘晓波已明确说过。 所谓的“反感”“批评”,实际是“求同存异”下难免有的差异。什么都一致,那不是两个人了,是一个人。

本来无事,被亦微,甚至被柏墉说成两人间有多大的矛盾似的。


作者: 若迷1    时间: 2010-3-12 15:32

是的,不公开录音,亦微显得短理。但公开了又有新的问题让她被动。 这就是为什么不能轻易把私下谈话拿到公共场合的原因。因为接下来自然要问亦微:你公开与刘晓波的谈话,事先得到了刘晓波的同意了吗?如果没有,那 么你这么 做是对刘晓波好还是不好?如果是不好,那么你为了让自己显得有利就该这么做吗?今后刘晓波还敢于跟你讲他并不愿意透露的东西吗?

当然,以上问题只需要一句话就能全部回答:刘晓波不怕你把内容透露出去,或者他根本就不在乎,没把那谈话当回事儿。

不过,因为以前关注刘晓波不是很多,近来特别有兴趣,当然对那谈话也就感兴趣,主要是感兴趣他谈的几个主要内容。

所以尽管矛盾,还是必须说声谢谢。我已经把你的资料转走了,并做了音译文。

[ 本帖最后由 若迷1 于 2010-3-12 15:37 编辑 ]


作者: 方应看    时间: 2010-3-12 15:34     标题: 回复 #47 若迷1 的帖子

亦微是把那个不痛不痒的录音当宝贝了。

就算真“不回邮件了”“莫名其妙的事儿”,又能说明什么呢?是这几天没对某几封邮件回?还是对某几件事不明白,所以莫名其妙?这些细节实际很无 聊,不知道亦微想说明什么问题。


作者: 若迷1    时间: 2010-3-12 15:49     标题: 回复 #48 方应看 的帖子

有一点我认为还是很有意义的,就是起码刘晓波自己敢于声明对高智晟的不利言论与他没有任何关系。

有人老要把对高智晟不利的话都认为是刘晓波的意思,有头脑并关注这些事件的人当然不会这么认为,但是有很多人根本就没时间没兴趣去那么留心地关注 高智晟事 件以及刘晓波是否在其中直接起了什么作用。而谣言总是能迷惑一些人的,比如芦区就有极个别网友在这上面非常糊涂,误以为刘晓波恶毒攻击过高智晟什 么的。所 以,尽管一份录音所能起的作用也许很小,但毕竟能让后来想关心此事的人多一份了解,比如说我自己。


作者: 张鹤慈    时间: 2010-3-12 16:00

听到录音了。

一个问题,录音有尾没有头。

本来,亦微公布私下录音,是她自己的事情,但公布的录音,后面百分之九十和我没有关系。

但开头部分,亦微删除了。

刘晓波不可能一上来就和她谈张鹤慈,

这里的录音是亦微问,刘晓波答。

亦微是如何把话题引向张鹤慈的?她问了些什么?

公布录音,公布了这么多和我有关的录音,为什么反而删除了和我有关的录音?


作者: 亦微    时间: 2010-3-12 18:55     标题: 回复 #48 方应看 的帖子

亦微是把那个不痛不痒的录音当宝贝了。
===================
太健忘了。再看看前面的帖子以及另一帖(http://zyzg.us/thread-206646-2-1.html)吧,是你等一干人 念念不忘“证据”,一副非逼人拿出证据来不可的架势,现在证据拿出来了,(如刘路所说“现在逼着人家拿出证据来了”),却倒打一把,这样做厚道 吗?

再请看看26楼和32楼。一句“音频文件在此公布合适吗?”我问了你两遍,说明我对公布录音这件事是很慎重的,而你的回复是“可以呀”。

就算真“不回邮件了”“莫名其妙的事儿”,又能说明什么呢?是这几天没对某几封邮件回?还是对某几件事不明白,所以莫名其妙?这些细节实际很无 聊,不知道亦微想说明什么问题。
==========================
刘晓波后来的一次谈话又跟我强调“现在他给我发邮件我根本不给他回了”,你说这说明什么问题?


作者: 方应看    时间: 2010-3-12 19:00

太健忘了。再看看前面的帖子以及另一帖(http://zyzg.us/thread-206646-2-1.html)吧,是你等一干人 念念不忘“证据”,一副非逼人拿出证据来不可的架势,现在证据拿出来了,(如刘路所说“现在逼着人家拿出证据来了”),却倒打一把,这样做厚道 吗?

再请看看26楼和32楼。一句“音频文件在此公布合适吗?”我问了你两遍,说明我对公布录音这件事是很慎重的,而你的回复是“可以呀”。
—————-
当然是“可以”呀,“欢迎”了。
提供证据是最基本的。在这里个基础上,才能讨论证据是否可信,如果比较可信,再谈这证据能说明什么。
现在没人怀疑“证据”真实。
但至少我不明白,这证据“现在他给我发邮件我根本不给他回了”能说明什么问题?
前面说了,这个“现在”是很有“学问”的。只能表示“现在,最近”,而不能表示“以前”和“以后”。
单是“现在他给我发邮件我根本不给他回了”,不能说明任何问题。


作者: 亦微    时间: 2010-3-12 19:09     标题: 回复 #47 若迷1 的帖子

因为接下来自然要问亦微:你公开与刘晓波的谈话,事先得到了刘晓波的同意了吗?如果没有,那么你这么做是对刘晓波好还是不好?
====================================
你在49楼已经回答了“是对刘晓波好还是不好”。

此外我做一点补充:从这次谈话以及后来的一次谈话(尚未公布)可以很清楚一个事实:刘晓波对张鹤慈大批判式的作派、时显偏狭、极端、僵化的思维模 式非常反感。

主要是感兴趣他谈的几个主要内容。
==========================
我也认为录音后面的刘晓波谈时局的“几个主要内容”非常好,公布出来更没“问题”。

[ 本帖最后由 亦微 于 2010-3-12 19:17 编辑 ]


作者: 方应看    时间: 2010-3-12 19:18     标题: 回复 #53 亦微 的帖子

这次不用提供录音证据了,你只要说下“张鹤慈大批判式的作派、时显偏狭、极端、僵化的思维模式”具体体现在他哪篇文章哪段中就可以了。


作者: 方应看    时间: 2010-3-12 19:21

—— 没任何两个人的观点会完全一致,我跟张鹤慈也有一些不同的观点,比如在杨佳问题上,观点就非常不同。但不能因为观点不同,就说别人是“大批判式的作派、时 显偏狭、极端、僵化的思维模式”。说“大批判式的作派、时显偏狭、极端、僵化的思
维模式”也不是不可以,但总要拿出一些具体的根据。


作者: 亦微    时间: 2010-3-12 19:29     标题: 回复 #52 方应看 的帖子

提供证据是最基本的。在这里个基础上,才能讨论证据是否可信,如果比较可信,再谈这证据能说明什么。
==========================
既然如此,就没必要酸溜溜地说什么“亦微是把那个不痛不痒的录音当宝贝了。”

但至少我不明白,这证据“现在他给我发邮件我根本不给他回了”能说明什么问题?
============================
我不明白你为什么“不明白”,我觉得很明白:第一,刘晓波对张鹤慈大批判式的作派、时显偏狭、极端、僵化的思维模式非常反感;第二,因为“张鹤慈 成天给我 发邮件,一会儿说谁谁说我什么了,一会儿说魏京生又说我什么了,咳,他总跟我搬弄这些干嘛呀!”这些“莫名其妙的事儿”。所以,“现在他给我发邮 件我根本 不给他回了”。

我会把后面的一次谈话的音频文件再发给你,麻烦你再上传一次。我相信听了这个,会愈加明白。


作者: 方应看    时间: 2010-3-12 19:32

既然如此,就没必要酸溜溜地说什么“亦微是把那个不痛不痒的录音当宝贝了。”
———
怎么是“酸溜溜”呢?本来录音内容就是“不痛不痒”,你还一度舍不得拿出来,这不能说你是当宝贝了?

我不明白你为什么“不明白”,我觉得很明白:第一,刘晓波对张鹤慈大批判式的作派、时显偏狭、极端、僵化的思维模式非常反感;
———
见54楼 及55楼

如果有新录音,欢迎email给我,我来传。


作者: 亦微    时间: 2010-3-12 19:32     标题: 回复 #55 方应看 的帖子

[但总要拿出一些具体的根据。]——我认为单单从我与张先生的数次辩论就足以说明问题,需要我提供链接吗?


作者: 方应看    时间: 2010-3-12 19:34     标题: 回复 #58 亦微 的帖子

需要。
需要提供相关(张鹤慈大批判式的作派、时显偏狭、极端、僵化的思维模式)链接和楼数。
而不是把几千篇帖子都通通发一遍。


作者: 亦微    时间: 2010-3-12 19:37     标题: 回复 #57 方应看 的帖子

本来录音内容就是“不痛不痒”,你还一度舍不得拿出来,这不能说你是当宝贝了?
====================

“不痛不痒”是你个人的看法,起码若迷的看法与你不一样,我的也与你不一样,见53楼。

慎重起见就是你所谓“舍不得拿出来?”

[ 本帖最后由 亦微 于 2010-3-12 19:55 编辑 ]


作者: 方应看    时间: 2010-3-12 19:42     标题: 回复 #60 亦微 的帖子

“不痛不痒”当然是我的看法。
不是我的,难道还是你的?
“现在他给我发邮件我根本不给他回了”这句难道不是“不痛不痒”?这句能表明什么?绝交?还是表明自己最近很忙,不想给他回信?又或是为了故意表 明和张先生有一定距离的此地无银三百两?
还是那句话:单是“现在他给我发邮件我根本不给他回了”这句话,不能说明什么问题。

整个录音我听了至少两遍。刘先生并未说张先生如何不好。
在对一些政治人物的看法上,甚至说基本一致。


作者: 亦微    时间: 2010-3-12 19:46     标题: 回复 #59 方应看 的帖子

仅举三例(我与张的辩论):

http://zyzg.us/viewthread.php?ti … =page%3D&page=1

http://zyzg.us/viewthread.php?ti … =page%3D&page=1

http://zyzg.us/viewthread.php?ti … =page%3D&page=1


作者: 亦微    时间: 2010-3-12 19:53     标题: 回复 #61 方应看 的帖子

“现在他给我发邮件我根本不给他回了”这句难道不是“不痛不痒”?这句能表明什么?
====================
56楼已经回复过。

刘先生并未说张先生如何不好。
=====================
5楼:
“……他挑刺老挑不到地方,你比如说……。”
“他就是糊涂。”
“张鹤慈智商可有问题,他尽弄些莫名其妙的事儿。现在他给我发邮件我根本不给他回了。……张鹤慈成天给我发邮件,一会儿说谁谁说我什么了,一会儿 说魏京生又说我什么了,咳,他总跟我搬弄这些干嘛呀!”

还有未公布的录音。


作者: 亦微    时间: 2010-3-12 20:06     标题: 回复 #50 张鹤慈 的帖子

但开头部分,亦微删除了。
刘晓波不可能一上来就和她谈张鹤慈,
这里的录音是亦微问,刘晓波答。
亦微是如何把话题引向张鹤慈的?她问了些什么?
公布录音,公布了这么多和我有关的录音,为什么反而删除了和我有关的录音?
=============================
我没有删除这个音频文件的任何部分,当时就是从那个地方开始录的!

可以告诉你当时是如何提到你:小乔发了一个帖子,意思是说包括我在内的一些人把张鹤慈的看法当成了刘晓波的看法,我对此进行了反驳,并把帖子发给 了刘晓波,才引起了这番谈话。


作者: 张鹤慈    时间: 2010-3-12 21:02

【张鹤慈成天给我发邮件,一会儿说谁谁说我什么了,一会儿说魏京生又说我什么了,咳,他总跟我搬弄这些干嘛呀】

这个录音中没有这些内容。


作者: 亦微    时间: 2010-3-12 23:16     标题: 回复 #65 张鹤慈 的帖子

刚发给方站的音频文件里有。


作者: 亦微    时间: 2010-3-12 23:25

已发了另一个音频文件给方站。

这次谈话里我同意刘晓波先生的看法,也帮张先生说了些话。刘晓波先生还谈了其他一些事,我觉得挺有价值的。


作者: 亦微    时间: 2010-3-13 00:17

QUOTE:
原帖由 柏墉 于 2010-3-12 15:00 发表

Unknownname


为什么呢,他要是对老张有什么意见,大可以和老张私下面对面去讲嘛。但依这个录音来看,现在的情况是,他 从未面对面的和老张讲自己的不同看法

刘晓波先生另一次谈话中曾说,张先生那次去北京时,他就某件事情当面对张先生提出过意见。


作者: 方应看    时间: 2010-3-13 00:35     标题: 回复 #65 张鹤慈 的帖子

略有区别。“一会儿说谁谁说我什么了,一会儿说
京生又说我什么了”

录音中准确的话是这句:“他又私下听到谁谁谁传,说我什么什么了,一会儿说魏京生说什么什么了,一会儿说这个说什么什么了”

这句又能说明什么呢?


作者: 呱呱叫    时间: 2010-3-16 23:25

呵呵,还在你们争论刚开始的时候,我就说了“刘晓波最不是东西”。。。

怎么样,应验了吧?


作者: 亦微    时间: 2010-3-17 11:16

刘晓波说的没错。刘晓波先生和我都没认为要全盘否定张先生,只是希望他有所改进,而不至于让负面作用大过正面作用——以往这个帖子里也谈到这个意 思:

http://zyzg.us/viewthread.php?ti … =page%3D&page=1  (8楼)


作者: 汹涌    时间: 2010-3-17 12:29

想不到亦微是一个小女孩——听声音
两年来一直留意你和小乔针对张鹤慈抬杠,还以为你最少是个四、五十岁的长者呢。


作者: 汹涌    时间: 2010-3-17 12:32

小女孩不应该把大好的光阴用在这些无聊的争执上——个人小建议


作者: 亦微    时间: 2010-3-17 12:35

本人不是小女孩


作者: 方应看    时间: 2010-3-17 13:41     标题: 回复 #74 亦微 的帖子

年龄、生理上肯定不是,但政治上,宗教观上,言谈举止上(目前可以听到声音了,多少可以感觉到一些),类似于“小女孩”。


作者: 若迷1    时间: 2010-3-18 10:13

亦微的头像是个小女孩嘛。呵呵,这误导是你自己造成的。


作者: newperson    时间: 2010-3-22 06:37

亦微说话挺清脆的, 声音挺好听。 录音时年龄应在33-34上下。

刘晓波老师口吃的程度大大超出我的预料。

录音本身说张老的事情倒是不多, 发录音在这里大概更想说明刘老师多么地忧国忧民而且忧党。  我不欣赏刘老师就是在这里, 正反中间任何一个方面的道理他都要站在最高点来审视一切,结果就是经常自我矛盾;

一个人的观点可以改变, 但如果连出发点也变来变去,到最后, 很难让人相信他的善良; 就好像他那篇天安门反省文章, 明明他是最激进的坚持留场的鼓动人士, 最后忏悔的时候, 用‘我们’来代替‘我’, 于是, 他的自我忏悔变成了他从忏悔出发来凌驾审判他人的一种方法。 属于知错但是仍然要利用自己的错误来达到新的制高点的一类。 当年我在电视看见他忏悔的时候, 他也是带着笑的。  

我相信刘晓波老师幼年家教过严, 童年游戏过少; 于是叛逆和游戏是他一切政治活动的内核; 他没有真正地长大成人,不懂得政治责任,在现代西方辞藻下掩盖着传统文人骚客的愤世嫉俗和游戏, 点缀着一些些宋江式的造反和对受招安讨叛逆的偏好。


作者: 呱呱叫    时间: 2010-3-22 16:22

QUOTE:
原帖由 newperson 于 2010-3-22 06:37 发表

Unknownname


刘晓波老师口吃的程度大大超出我的预料。
在现代西方辞藻下掩盖着传统文人骚客的愤世嫉俗和游戏

这两点总结我深表同意。。。

从刘晓波公开场合与张老的交往,以及私下对张老的评论来说,他根本就不具什么自由主义的意识,所谓自由主义也不过是他玩的一个词藻。。。


作者: 亦微    时间: 2010-3-22 23:59

“自由主义意识”表现在人际交往中,就是不讳言自己的真实看法,但也不试图控制别人的自由权利,尤其是自由言论权。

我相信“传统文人骚客的愤世嫉俗”刘晓波先生是有的,否则他就不是土生土长于中国的文人而是洋文人了,否则他也不是中国大陆的异议人士了,呵呵。

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